salut ...
suite à un HS énorme sur un autre post à ce sujet, et étant donné que je trouvais (malgré certains sarcasmes) le débat intéressant, je voulais ouvrir un post à ce sujet.
 
la conscience humaine est étudiée par plusieurs spécialités scientifiques, certaines sont en contradictions entres elles, d'autres non.
 
les grandes questions restées sans réponses d'un point de vue de la science expérimentale :
 
fonctionnement de la conscience humaine ?
"l'intelligence humaine" fait elle de l'homme un animal à part des autres espèces animales ?
les différentes théories sur  l'implication de phénomènes quantique (réduction d'onde entre autre) sur le fonctionnement de notre mémoire et conscience ?
"l'intelligence humaine" peut elle être prise en compte en tant qu'évolution des espèces ?
 
l'animal a t'il des prédispositions à acquérir une conscience simili humaine ? si oui, pour quelle raison ne l'ont elles pas développées comme nous ?
par définition, l'intelligence est liée au langage, si une créature était intelligente, est il possible d'envisager que nous serions capable de communiquer avec elle ?
 
j'ai entendu dire que l'animal et l'homme étaient semblables et que la conscience humaine, n'était que l'intensification de caractéristiques que possèdent les animaux .....
 
mon point de vue est que si c'était aussi simple, nous serions capables dans un contexte expérimentale, et avec certaines espèces animales, de reproduire ces intensifications et de communiquer grâce à un langage primaire avec ces animaux ?
je sais que des expériences ont été menées avec des singes, et que l'on pouvait "communiquer" avec eux, mais cela n'a jamais put démontrer une capacité de réflexion au moins égale à celle de la branche la plus lointaine de notre espèce.
 
la philosophie des sciences est riche de théories, elle permet de comprendre les différentes approchent scientifiques possible, certaines sont considérées comme mystique, d'autres matérialistes. elle a le mérite de ne pas rester enfermée dans un contexte d'étude académique tout en restant logique (pas du bon sens).
les sciences cognitives sont aussi un domaine intéressant pour comprendre les mécanismes de bases de notre logique/conscience humaine. Elle est utilisée entre autres, dans le domaine de l'intelligence artificiel.
 
 
voilà, je suis encore crevé, c' est tout pour le moment  

 
perso je préfères ça :
 

 
 

Salutations !  
 
Elle est le facteur premier de la stabilité du système.
 
Rien ne me permet de distinguer un homme d'un autre animal. Pour le moment.
Je suis avec une certaine certitude même qu'il n'y a pas de limite qui tranche les espèce parmi le regne animal.
 
 
Les animeaux on dévellopés le langage, qu'il soit phonique, corporel, ou même par le choix d'une finalité.
Faut pas oublié que le langage est avant tout un système communication entre deux emetters/recepteurs qui échange des informations sur des faits ou phénomènes qui constituent eux mêmes le sens du langage.
Comme pour les Hommes, la nature offre au reste du règne animal des informations sur son environnement (l'homme y compris).  
 
Trop mytique cette question.
En fait, l'homme senble se focaliser sur une catégorie de capacité qui lui sont profitable dans certaine mesure.
Mais rien ne dis que le reste du règne animal n'est pas sur une longueur d'one à un niveau d'abstraction de la parception de l'environnement au dessus.
 
 

 
salut !!
 
 
 
de quel système veux tu parler ? ma question est de savoir si l'intelligence humaine peut être considérée comme une étape dans l'évolution de la vie.
ou simplement un effet secondaire de l'évolution.
 
 
 
rien scientifiquement, mais j'ai une certitude inverse de la tienne.
 
 
 
d'accord ! le langage est l'outil de la communication, mais il est aussi d'autres choses ...
un langage complexe structure la pensée, lui donne une logique et un raisonnement, et est évolutif.
il permet l'apprentissage, l'écriture, et exprimer des idées abstraites. Il est le vecteur essentiel du passage entre le pré-homme et l'homme.
 
le langage animal ou végétal se cantonne aux échanges d'informations présentes et instinctives.
 
 
 
je ne comprend pas très bien ? je pense que toutes forment d'intelligences (qui ne peuvent qu'être extra-terrestres) auraient le même mode de fonctionnement, 1+1 feront toujours 2.
il n'y a pas une histoire de longueur d'onde, si une espèce possède une intelligence, elle pourra communiquer en langage complexe avec nous.
 
 
 
 

Le général.
 
Dans un article de l'Encyclopédie Universalis sur "les systèmes" on a pu lire que les systèmes cybernétiques ont 4 grandes propriétés.

• la maintenance
• La régulation
• La reproduction
• la définition de sa propre finalité.

Peut-être que ce que tu appelle "les animaux" ont une finalité que les Hommes ne peuvent même pas imaginer.
 
 
 

Bon ben on va les laisser discuter entre eux.
 
Qqn a du pop corn ?

 
Non

 
HS/Troll/..... bonne nuit et bon vent.

je viens d'énoncer dans mes deux derniers textes :
 
1-les paradoxes de la logique mathématique et physique moderne, et ainsi démontrer sa faillibilité (comme toutes constructions logiques) donc son incapacité d'expliquer l'Univers sans son ensemble.
 
2-des définitions de la conscience, ainsi que les difficultés de vouloir la définir de manière purement scientifique (remise en cause du modèle cartésien)
 
 
maintenant, et pour montrer mon impartialité, je vais décrire quelques particularités des animaux et plantes qui nous sont encore mal comprises par leurs complexités ...
 
-il existe des entités vivantes (forêts) étendues sur plusieurs centaines de kilomètres et dont les racines sont regroupées, on pourrait en conclure qu'il s'agit d'une seule entité de taille gigantesque.
-de la même manière, il existe des réseaux de fourmilières  étendues sur des centaines de kilomètres, chacune dirigées par une reine qui, quand elle meurt, peut être remplacée par une autre provenant d'une autre fourmilière. Ces réseaux sont capables aux notre, stockage de nourriture, élevage, des milliards de fourmis formant une communauté sur des  centaines de kilomètres.
-certaines plantes ont la particularités de communiquer un danger par grâce aux ultra sons, et ainsi prévenir ses congénères par effet domino, de la présence d'un danger potentiel, ces plantes sécrète à ce moment là un produit qui les rendent non comestibles comme moyen de défense.
-des études ont démontrées que les animaux ont une forme de conscience, pouvaient se reconnaitre dans un miroir, effectuer des opérations simples, utiliser un langage, rêver, développer des névroses, utiliser des outils, avoir des relations sociales complexes, ....
 
la particularité de l'homme dans tout cela ? je vais en donner quelques exemples :
 
-sa capacité de se libérer totalement de ses instincts quand il le désir, par simple volonté (et non par réaction)
-l'homme comme l'animal vit dans le présent, la plupart de ses actions sont des réactions, mais lui contrairement aux animaux, est libre d'agir par moment librement (il ny a que sa volonté comme cause)
-la temporalité : sa capacité de faire des projets et de se projeter dans le temps, et ainsi pouvoir effectuer des opérations complexes impliquant la manipulation de probabilité (pouvoir prédire l'avenir dans certaines conditions)
-utilise un langage universel, qui je suis sûr, pourrait être compris par toutes autres espèces intelligentes (les mathématiques)
-la manipulation d'objets abstraits (en mathématique, physique, psychologie, artistique, ..)
 
je vais utiliser une analogie que je trouve pertinente, on pourrait définir l'animal comme vivant dans un monde à 3 dimensions, il ne fait que réagir instinctivement et grâce à ses aptitudes dans le présent.
l'homme lui, vit dans 4 dimensions car il a la notion de la temporalité avec tout ce que cela implique.
l'homme est aussi un être social, mais individualiste. il a besoin des autres pour devenir homme, mais développe sa propre personnalité qui fait que chaque être humain est unique (pas comme la fourmis qui à un comportement presque binaire seule, mais très complexe dans son environnement)
 
il y a tellement de choses à dire  pour différencier l'homme de l'animal, j'en ai donné que quelques exemples.
 
 
maintenant, pour ceux qui le voudrons, passons à la croyance et au mysticisme
je vais remonter loin ... l'origine de tout, le bigbang.
que c'est il passé ? il y a eu un début, de l'énergie s'est refroidie (on n'en connait pas les raisons) et les conséquences furent la création de la matière, une partie de cette énergie est devenue matière.
à partir de ce moment là, tout s'est crée par enchainement, tout d'abord le temps, ensuite les 4 forces de l'Univers (gravité, électromagnétique, ...) puis premier atome le plus simple possible (hydrogène)
la bigbang à crée les bases solides de notre Univers, tout ce dont il avait besoin pour que l'énergie se conserve le plus longtemps possible, je l'appellerais l'instinct primaire de survie.
 
on dit que la matière peut exister sous 4 formes (liquide, gazeux, solide et plasmatique) je rajouterais une 5ième (vivante) oui, pour moi, le vivant est un état de la matière.
et dans chacun de ces états, l'on retrouve tjr l'instinct primitif de conservation (conservation de l'énergie)
voilà ma croyance personnelle : pour moi, la conscience humaine (ou extra terrestre) est un 6ième état de la matière.
 
la conservation de l'énergie utilise la conservation de l'information pour que la matière devienne vivante, et finalement devienne conscience (intelligence). Il est évident que l'intelligence est l'outil par excellence pour faire transiter de l'information très rapidement et de manière constructive (suivre une logique comme l'universalité du raisonnement des maths)
 
voilà finalement pourquoi "je crois" c'est une croyance personnelle je précise ! que l'homme est bien diffèrent de l'espèce animal, que l'intelligence n'est pas un effet secondaire mais une étape "voulu" de l'évolution (ou ce cet instinct primitif de l'Univers de conservation de l'énergie/information)
 
la cause et la finalité de cet état de notre Univers qui lui a permis ce développement je n'en sais rien et ma croyance s'arrête à un constat. Pour la raison, ma croyance est que tout ce qui existe, n'est que l'écho d'une impulsion primaire (le bigbang) suivie d'un instinct (d'une volonté) de cette énergie à vouloir se conserver le plus longtemps possible.
 
 
bon dimanche    
 

Tu n'as pas démontré

Autrement ça serait bien de citer les sources, au hasard ça
http://www.sciences.ch/htmlfr/arit [...] tion01.php
http://jdepetris.free.fr/load/math.html

et non de les faire passer pour tiens

j'ai lu dans une revue scientifique très serieuse, que la conscience ne serait pas logé dans le cerveaux, mais hors de notre corps physique.
 
et que, tenez vous bien, si on echange deux cerveaux dans 2 corps differents suite a une greffe (on ne sais pas encore le faire) et bien les personnes garderaient leurs souvenir même avec un autre cerveau.

La conscience est un ensemble de variables dont les valeurs sont relativement persistantes.
Je vois pas en quoi l'Homme serait plus ou moins capable de maintenir l'état de quelque variable que le reste du règne animal.
Peut-être que ce ne sont pas les même valeur de variable, mais se sont pour tous des variables dont les valeurs sont relativement persistantes.

 
C'est faux et ça se voit tout le temps chez les atteint du cerveau par traumatisme ou maladie dégénérative.

Justement slyde, le cerveau n'a rien a voir avec la conscience, comme j'ai dit.

Il parle du passage sur les souvenirs, probablement.

On peut savoir de quelle "revue scientifique très sérieuse" il s'agit? Parce que je ne vois aucun scientifique sérieux capable de balancer un truc pareil, et encore moins de le publier dans une revue valable.

quelques textes prient à droite et gauche pour remonter le topic et ne pas  le faire dévier vers le HS.
j'ai put mettre des noms sur des raisonnements autres que purement scientifique, mais qui ont eux une grande utilités dans de grandes découvertes scientifiques (ex Einstein et la relativité restreinte)
 
la métaphysique, science cognitive, et philosophique (je pense à certains compagnons d'Einstein de l'académie Olympique) qui lui ont servies de support de pensée pour ses théories révolutionnaires    
 

au sujet de l'idée de conscience logée autre part que dans le cerveau (ou conscience désincarnée) ... on peut parler des cas de mort imminente, ou l'individu "mort" dont l'électro-encéphalogramme est plat (donc aucune activités cérébrales) rapporte une expérience vécu.
 
des textes prient sur le net :
 

Les EMI et les expériences de décorporation n'appuient en aucun cas le principe d'une conscience située "hors du corps" et immatérielle. Ca s'explique très bien dans un cadre tout ce qu'il y a de plus classique et sans faire appel au surnaturel. On peut d'ailleurs induire assez facilement des expériences de décorporation de manière simplement pharmacologique.

 
j'ai pas dit "hors du corps" mais en partie (au conditionnel) en dehors du cerveau.
il est facile pour certaines personnes n'aillant pas de culture scientifique, d'y voir là une preuve de l'existence d'une âme, fantôme .. etc
mais il existe aussi des experiences "sérieuses", réflexions philosophiques ou cognitives ainsi que neurobiologiques, ...etc²  
 
je préfères dans mes  réflexions m'éloigner le moins possible du raisonnement scientifique.
 
edit et c'est pas simple car on touche à  des questions qui ne peuvent être expliquées dans leurs totalités par la science phénoménale.

C'est à dire? Dans la moelle épinière? Hors du système nerveux en général? C'est tout aussi faux dans ce dernier cas.

Il n'existe aucune expérience sérieuse, cognitive ou neurobiologique, tendant à montrer que la conscience soit générée par quoi que ce soit d'autre que le système nerveux.

Comme par exemple?

 
je ne sais pas, c'est une question appuyée par certains constats clinique.
 

 
tu ne fais qu'inverser le sens de ma remarque, les sciences cognitives et neurobiologique, psychologique, ne cherchent pas à démontrer que la conscience est "en dehors du corps ou cerveau" elle constate des phénomènes qui soulèvent cette question.
 

 
la conscience humaine, l'intelligence, la logique, ne peuvent être expliquées en totalité grâce aux sciences phénoménales et expérimentales.
si tu me dis le contraire, tu es autant croyant qu'un religieux qui va te dire que la conscience est volonté divine.

Certainement pas.
Elles ne soulèvent en aucun cas cette question et ne constatent aucun phénomène tendant à montrer ça. Tout tend à montrer exactement l'inverse et ce sans aucune ambiguïté.  
 
 
La conscience humaine et l'intelligence ne sont peut-être pas à l'heure actuelle expliquées dans leur totalité par la science, mais rien n'indique qu'elles puissent y échapper pour des raisons fondamentales. Et le fait est que si la science ne peut pas les expliquer, alors rien d'autre ne le peut.
Quant à la logique je ne vois pas bien en quoi la science devrait l'expliquer déjà. Qu'est ce que la science doit expliquer sur la logique exactement?

1/4L What else ?
 
En fait ça dépend...
 
Si le monde est déterministe, ou s'il est indéterministe et que le sujet a choisi de conserver son indéterminisme ou s'il est indéterministe et que le sujet à choisi de se déterminer lui même ou si le monde est indéterministe mais que le reste de la population à choisi de déterminer le sujet.

Salut,
 
La semaine dernière j'ai pris ca à la bibliothèque:
http://www.amazon.com/Consciousnes [...] 0192805851
 
Hé ben c'est super intéressant et très accessible (bon j'suis pas sur qu'il existe en francais).
C'est très court (une grosse centaine de pages), ca donne une vue d'ensemble de la conscience vue du point de vue de la science, et c'est très bien documenté, avec moultes sources, et ca rapporte plein d'expériences, certaines sont meme vérifiables par soi-meme directement!
 
Verdict: les expériences sur le cerveau semblent montrer que la "conscience" n'a RIEN à voir avec ce que la plupart des gens pensent qu'elle est. Et le cerveau c'est une putain de feignasse aussi, et il "nous" entube continuellement sur ce qu'on croit voir, entendre, comprendre, etc.
 
Mon avis, fait avant cette lecture, mais renforcée par elle: la "conscience" c'est juste une "feature" née de l'évolution (et qui nous a probablement donné un avantage d'ailleurs). Et je suis persuadé que, nonobstant les contraintes actuelles, il viendra un moment ou des machines auront une conscience.

 
je ne sais pas si tu as lut les textes que j'ai mis en citations, mais elles sont assez claires pour se poser ces questions.
 

 
j'ai jamais dit le contraire, la sciences pourra (peut être) plus tard l'expliquer, personnellement je ne le pense pas, tout comme elle ne pourra expliquer l'avant bigbang et d'autres paradoxes de notre Univers.
 
quand à la logique (qui je pense encore une fois personnellement est universelle) les sciences cognitives est la science qui s'intéresse à la logique, elle est aussi utilisée pour les théories sur l'IA.

 
 
cela rejoins totalement ma pensée, merci    

 
mais encore?
croire aveuglement que l'on pourra expliquer en totalité notre Univers avec ses paradoxes d'une manière mathématique n'est pas une croyance ?
 
autrement, à part des remarques courtes et puériles, tu es capables de t'exprimer et argumenter ?

 
SI elle tente de l'expliquer dans pleins de domaine dont la plus "scientifique" est la science cognitive ! renseigne toi
elle tente d'en expliquer le processus, et cherche encore un point de départ dans ce processus.

 
 
Dans la mesure ou l'on pense qu'une explication ne peut-être que mathématique et que l'on pense en même temps que tout est explicable, c'est une philosophie comme une autre, rien à voir avec la croyance qui est le fait des songer les chose telle qu'elle soient établie comme vérité alors que tout change quasi tout le temps.

 
non, si tu crois que la science pourra tout expliquer est une croyance. la science n'est pas un croyance.
à chaque fois on essaye de me faire dire ce que je ne voulais pas dire.

 
pas grave, j'ai l'habitude maintenant    
surtout sur un forum très fréquenté par des scientifiques et ingénieurs ....

Je crois surtout que les coupables sont armés jusqu'au dents et que montrer le mondre signe de conscience est une pure folie.
Paradoxal ?