Reprise du message précédent :
Il va peut être falloir vous calmer, si vous ne voulez pas voir ce topic fermé.
Surtout que vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi un but n'implique pas de finalité, et j'avoue que j'aimerais fort voir votre argumentation à ce sujet, vu qu'a priori, ça semble loin d'être évident.
A+,  

On parle pas d'IA et de réseaux neuronaux.  
A+,

 
Et il faut savoir se mettre à la porté de tout le monde.

 
si j'ai fais mon mea-culpa plus haut, et j'ai même admis que certaines de mes idées pouvaient être considérées comme Déiste.
 
disons que ce but primaire, pourrait être la résultante d'un autre but (dans un Univers antérieur) comme je penses qu'il soit possible que le but de notre Univers (quand je dis "but" je sous entend les propriétés de notre Univers) peuvent laisser des traces dans le suivant, ainsi de suite .... donc ce "but" n'est peut être pas unique, chaque Univers suivant ses propriétés aurait le siens.
on pourrait dire que même si c'était vrai, pourquoi se poser la question étant donné que tout n'est que spéculation ? et bien ma question/réponse pourrait expliquer que tout n'est pas fruit du hasard, et que grâce aux propriétés d'un Univers antérieur le notre à put apparaitre.

Faudra me donner les sources de cette affirmation péremptoire, car la seule branche de notre espèce sur laquelle on puisse affirmer quelque chose, c'est la notre. Les capacités des ancêtres de notre espèce, pour les mesurer, il aurait fallu être la sur place.
Et personnellement, je ne suis pas du tout certain que les capacités de certains de nos lointains ancêtres hominidés, qui ont passé des centaines de millier d'années sans évoluer d'un iota au vu des cailloux grossièrement taillés qu'on retrouve (puis tour d'un coup, ça démarre et s'accélère, des formes diverses de taille apparaissent, etc) aient été supérieures à celles d'un bonobo moderne.
 
Tiens pour rester sur le champ de la conscience humaine, tu peux te demander si tout simplement ce qui différencie au départ l'humain de l'animal, c'est ne serait pas une conscience de soi-même en tant qu'individu plus forte, ce qui aurait favorisé une volonté de survie individuelle plus forte, et globalement au niveau de l'espèce, une capacité de survie plus forte (on peut voir cela aussi de manière darwinienne en considérant que cette conscience de soi plus forte est l'aboutissement du renforcement d'un avantage évolutif global). Ce qui m'y fait penser, ce sont des récits des camps sibériens sous le stalinisme, ou l'on apprend que dans des conditions hivernales extrêmes, les animaux épuisés (chevaux...) se laissaient mourir, tandis que les hommes résistaient.
 
Le langage est aussi un facteur important, mais il survient peut être plus tard.
 
A+,

Vous me donnez l'impression de confondre cause et but: le but d'un univers précédent serait la cause (et non le but) du nôtre, si je déchiffre vos propos.
A+,

 
tout à fait d'accord avec toi, "l'intelligence humaine" n'est pas apparue  par claquement de doigt, elle a mis du temps à émerger mais une fois atteins un certain niveau que j'appellerais la possibilité de temporaliser sa conscience, le langage et la manipulation d'objets abstrait (comme le langage mathématique) elle évolue de manière exponentielle (pour l'espèce en général car un mec que tu prend dans la rue au hasard, il te faudra du temps pour y voir une quelqu'onque évolution entre lui et un homme des cavernes)
 
ceest grâce aux autres que l'on devient homme, on ne né pas homme mais je l'appel le pré-humain, c-a-d un animal aux capacités cognitives nécessaires pour devenir un être humain.  
on voit donc le nécessité des relations sociales dans l'évolution ainsi que la force de cohésion de cette "intelligence humaine" est faible physiquement, indispensable, et très puissante dans sa capacité d'adaptation et d'évolution.
 
la matière en se complexifiant s'est en même temps fragilisé .... étrange. comme disait Pascal "l'homme est un roseau, le plus faible de la nature, mais un roseau pensant".

 
le but d'un Univers devient la cause du suivant ? ça s'appel le cause à effet non ?

 
je n'ai d'autres sources que des émissions vu à la télé très riche en informations.
expérience logique sur des primates, communication avec eux grâce à des formes et couleurs simples, langage rudimentaire, ... jusqu'à récemment les singes Traders (lol)

non.
A+,

ce qui ne dit toujours pas comment vous évaluez la

parce que si des singes, on en a pour faire l'évaluation, des hominidés anciens, j'en ai rarement vu se balader en banlieue... donc comment vous pouvez évaluer la capacité de réflexion de "la branche la plus lointaine de notre espèce" (un australopithèque devrait probablement suffire voire même un homo habilis) pour pouvoir dire qu'elle est supérieure à celle des primates d'autres espèces (mesurable sur des sujets bien vivants), ça me dépasse.
A+,

 
voilà ça recommence. Comment arrives tu à cette certitude ?

Ce n'est pas une certitude. Ce que tu as dit, ce n'est pas ce qu'on appelle de la cause à effet. Prends un dictionnaire, documentes toi, je ne suis pas la pour faire une explication de texte basique. Si tu emploies un terme pour qualifier quelque chose qui ne corresponds pas a la définition de ce terme, cet emploi est erroné, et c'est tout, je ne vois pas ce qu'il y a a discuter.
A+,

 
notre espèce c'est l'homo sapiens, le Néandertalien est sans doute une espèce différente.
il y a eu plusieurs espèce hominidé, mais une seule qui soit devenu l'homme moderne, je parle de cette espèce.

 
alors ton dictionnaire va à l'encontre d'un des principe fondamental de la logique, qui est celui de cause à effet.
si le bigbang est la résultante d'une propriété d'un Univers antérieur, il ne devient pas lui même "l'effet" d'une "cause" qui provient d'un Univers antérieur.  
 
encore une fois je me trompe peut être sur les mots, mais ça ma saoul qu'on me reprenne là dessus alors qu'avec un petit effort de compréhension, on devine ce à quoi je veux en venir ?!
tu es peut être admin, mais ça devient du HS.

 
t'es lourd ....
je ne sais pas "bien" m'exprimer mais c'est assez clair pour qu'un gamin de 16ans puisse comprendre.
c'est pas ma faute si ton cerveau ne fonctionne que de manière alternative !

au lieu de vous jeter comme des rapaces sur une charogne encore chaude, pk ne pas me demander simplement si tel mot que j'emploi n'est peeut etre pas le bon ?
 
cest ma définition entre autre d'un dialogue.

Façon l'acception d'un mot est l'utilisation qu'on en fait.
Souvent on utilise des définition de l'exacte préexistence à notre discourt, par fois nous utilisons des définition connexe par un principe intermédiaire mais on peut tout à fait inventer le sens dans un nouveau discourt.
 
Tu sera jamais dans le faux.

 
disons que je n'ai pas la prétention de dire que la langue Française n'est pas assez riche pour exprimer les concepts les plus complexes, c'est de ma faute je le reconnais.
mais je reste compréhensible, et si ça ne le devient plus car je mélange le sens de certains mots, il suffit de m'interroger plutôt que de m'agresser ou me ridiculiser.
 
par extension de ma réflexion d'Univers qui se succèdent et laissent des traces (comme des échos) sur les Univers suivant, les propriétés de notre Univers (propriétés de la matière et des forces) ne seraient ils pas une emprunte de l'Univers antérieur ? il y aurait donc un but d'ensemble, donc finalité, donc pensée Déiste.

Est-ce que si tu utilisais le mot "moyen" en lieu et place de "but" cela changerait-il quelque chose ?

 
oui le mot moyen serait sans doute plus approprié, merci  

A mon avis.
D'abord, si tu prends "l'univers" pour ce qui est après le "big bang" en distinction avec ce qui est avant et que tu considère que la transformation qui permet de passer de l'un ne fait partie que ce que tu appelles "les propriétés", alors, tu fait bien de distinguer l'univers précédent de l'univers suivant, mais donc, il n'aurait pas de propriétés continue. Donc non.
 
Par contre, ton énoncé serait erroné, car il n'y aurait de distingo pour "univers".
 

Ben alors tu peux nous expliquer ce qu'est "La branche la plus lointaine de notre espèce" vu qu'il n'y a qu'une branche ou presque (on sait rien sur H sapiens idaltu, a part l'existence de quelques restes de 3 individus, donc inutile de raisonner dans le vide, le seul sur lequel on a des infos, c'est H sapiens sapiens) si on s'en tient à l'homo sapiens?
Et vouloir qu'un primate d'une espèce différente à un homo sapiens ait des capacités équivalentes est un non sens, hein. Au cours de l'histoire, homo sapiens a toujours eu a priori les mêmes capacités cognitives, rien ne nous permet de nous dire que Cro-magnon avait des capacités intellectuelles inférieures à celui du Marcel Chombier moderne, c'est le bagage culturel s'est étoffé.
A+,

 
pas tout à fait, je m'explique ....
prenons exemple des actions que nous faisons tous les jours ... toutes deviennent causes d'un effet désiré, mais toutes aussi deviennent aussi causes d'effets non désirées, voir même contraires.
 
un Univers antérieur pourrait très bien avoir des propriétés totalement différentes de notre Univers, mais engendrer des effets qui sont la création du notre avec ses propriétés propres (dans le sens propriétés différentes de l'Univers "cause" ).
 
dans ce sens, je ne me pose pas la question si cet enchainement d'Univers ont eu un début ou une auront une fin.

Sous cette forme c'est OK, mais quand on dit:
Eh bien non, un but qui devient une cause, ce ne s'appelle pas la cause à effet, et vous pourrez toujours tourner tous les dictionnaires que vous voudrez dans tous les sens qui vous conviennent, vous ne leur ferez pas dire cela.
 
C'est pas de ma faute si vos écrits ne reflètent pas votre pensée, et je n'ai pas de diplôme de voyante extra lucide pour deviner qu'a la lecture de "le but d'un Univers devient la cause du suivant ? ça s'appel le cause à effet non ?" il faut comprendre "si le bigbang est la résultante d'une propriété d'un Univers antérieur, il ne devient pas lui même "l'effet" d'une "cause" qui provient d'un Univers antérieur."
Il eut fallu l'exprimer clairement à l'origine.
 
A+,

 
Je comprends. Mais donc il existe une propriété qui s'appelle "cause à effet" qui est une propriété continue dans l'univers, ce qui ne les distingue pas les un des autre, on ne peut alors parler de plusieurs univers.

 
 
apprend à lire correctement et fait un quote du message ou j'aurais soit disant prétendue que la langue française n'était pas assez riche ! encore un type qui débarque, prend un bout de mon message et viens faire la moral !
j'ai dit exactement l'inverse, ne vient pas me faire de leçon.
 
et pour le coté scientifique, et mes délires mystiques, la théorie du hasard et tout autant aussi valide que la croyance en Dieu (sauf si ta mieux à proposer ce qui me surprendrais, vu la pauvreté et la volonté afficher de poster pour démolir)

 
le distinguo que je fais entre les différents niveaux de consciences des espèces (que ce soit une vache, singe ou homme) c'est d'avoir une conscience temporalisée et la manipulation d'objets abstrait.

 
inévitablement oui    
mais on peut considérer un Univers ou le temps n'a pas les mêmes propriétés que le notre, les causes à effet seraient différentes au notre, mais par "accident" pourrait engendrer un Univers comme le notre.
le cause à effet de l'ensemble de ces Univers ne serait pas une propriété clairement défini tel que l'on le défini dans notre monde.

Conscience temporalisée, on a vu des singes, dans un contexte qui se répétait tous les jours, effectuer des actions préparatoires a quelque chose qui avait lieu plus tard.
Manipulation d'objets abstraits, il va déjà falloir m'expliquer ce que vous avez comme protocole expérimental chez l'animal pour mettre en évidence que c'est bien une manipulation d'objets abstraits qui a lieu.
A+,

 
 
Effectivement, j'imagine une période entre autre où l'espace, le temps ni le phénomène de cause à effet n'existe, où j'imagine que je bois et que je fais pipi et que la seule relation qui existe entre les deux actions est l'équilibre.

Il n'y a pas si longtemps, certaines tribus amazoniennes ne faisaient pas de relation de cause à effet entre les relations sexuelles, et la naissance d'un bébé 9 mois plus tard, si j'en crois les anthropologues.
Plus concrètement, un champignon classé comme comestible en France est passé dans la classe des champignons vénéneux, car on s'est aperçu il y a quelques années qu'il s'attaquait à un organe (rate? foie? je ne sais plus) mais que les premiers effets de son action n'apparaissaient que plusieurs mois après son ingestion.
A+,

 
je te répondrais que c'est ma croyance personnelle.
la temporalisation de la conscience est la capacité de faire des projets, de se poser des questions sur la mort, c'est l'origine de la croyance, la notion d'individualisme ...
la manipulation d'objets abstrait est le précurseur de la logique mathématique et de langage assez complexes pour l'apprentissage et la transmission du savoir.
 
quand une entité a ses facultés, sa logique devient universelle et lui permet de communiquer avec une autre entité doué des mêmes caractéristiques.
nous n'avons jamais réussi à communiquer grâce à un langage complexe avec les animaux.
 
edit ce qui peut porter à polémique et je le comprend, c'est ma conviction que notre "logique" est Universelle, et que toutes créatures qui ne la possèdent pas, sera (pour moi) catégorisée comme sous évolué dans le domaine de l'intelligence.
car notre logique s'est développée par l'expérience et l'observation de l'Univers.

Il y a des poulpes (et je parle pas de Paulo, hein ) capables de résoudre des puzzles logiques complexes requérant un certain niveau d'abstraction, il semble bien que les éléphantes soient capables de se souvenir du lieu ou elles ont abandonné leur petit mort, etc etc
La transmission du savoir a lieu chez une bonne partie des mammifères. En ce qui me concerne, j'ai bien l'impression que tout ce qui existe des capacités mentales humaines existe a l'état primitif chez tel ou tel animal. Sauf peut être, comme le pense Chomsky, une capacité a générer/parser des structures linguistiques récursives, causées par une mutation génétique, qui nous permettrait construire un langage complexe.
 

Pas vraiment, il suffit de s'écarter un peu des langues européennes pour voir que la traduction d'un message d'une langue étrangère vers notre langue maternelle est loin d'être une opération fidèle.
 
A+,

Sans rentrer dans des choses trop mathématiques, je pense que la conscience est issue de notre intelligence et en particulier de notre capacité de prédiction des événements. De plus, il y a de fortes chances pour que la conscience ait une utilité au sein de l'évolution animale (je parle vis à vis de la sélection naturelle).
 
Nos actions dites "intelligentes" sont toujours des actions qui nous obligent à prédire (avec plus ou moins de fiabilité) le comportement des objets ou des autres personnes (empathie...) qui nous entourent (plus généralement de notre environnement). Mon intuition serait que le cerveau essaye tant bien que mal de prédire son propre comportement avec pour conséquence la conscience de soi.

Je serais tenter de te laisser affirmer de telles choses aussi catégoriquement, mais non.
Par l'exemple... j'ai un certain respect pour les choses qui m'entourent, et ce depuis mon plus jeune age, avant même que je puisse construire un raisonnement. C'est inné, ou instinctif. Ce respect, constitue aujourd'hui un produit d'un raisonnement des plus complexe. Mais il est une seule chose.

Autre domaine...
 
L'amour est-il intelligent ?
est-il le produit du raisonnement ?

Ce n'est qu'une intuition (je ne peux pas prétendre savoir ce qu'est la conscience sinon j'aurais publié un article depuis longtemps). En tout cas, ce que j'ai dit n'empêche pas l'existence de l'instinct qui est en quelque sorte le programme primaire qui va commander notre intelligence (et donc notre conscience). L'instinct nous dit : "j'ai faim", notre intelligence nous dit comment parvenir à trouver de la nourriture et notre conscience nous indique en quelque sorte notre état futur lorsqu'on sera rassasié (et même lorsqu'on commence à rechercher de la nourriture).
 
Notre conscience nous donne en quelque sorte notre état dans un futur très proche (probablement quelques millisecondes) ce qui nous permet de percevoir quelque chose d'aussi commun que le temps. La perte de conscience (ou de connaissance) s'accompagne toujours de la perte des repères temporels (on a l'impression d'avoir perdu du temps, ou le temps s'écoule plus vite ou plus lentement).
 
Pour répondre à ta question, l'amour n'est qu'un programme ou plus précisément un objectif à accomplir par notre intelligence et que nous ressentons d'une certaine manière (positive ou négative) par notre conscience (reste à savoir si la notion de bien et de mal est bien liée à la conscience ou si elle est indépendante).

Alors, que pour moi elle n'est qu'un ensemble de variables relativement persistante et pour coller avec le sujet qui a quelque peu fait salade, je dirais même que cet ensemble existe en dehors de la vie ; Qu'elle est la mémoire des choix que nous offre l'existence.

 
pour Chomsky je suis assez d'accord avec ce qu'il dit, enfin je suis totalement d'accord mais je dois "l'arranger" quelque peu pour qu'il puisse intégrer mon raisonnement.
pour la logique Universelle, que tu sois de n'importe quel pays, culture et même époque, le langage mathématique est le plus fiable et est aussi l'image même de cette caractéristique à pouvoir manipuler des objets abstraits (nombres imaginaires, probabilités, récursivités, nombres négatifs, les ensembles, ....)