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Auteur Sujet :

la conscience humaine (Destruction des Synapses en cours ...)

n°23609805
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 22:12:38  answer
 

Reprise du message précédent :

gilou a écrit :

Il y a des poulpes (et je parle pas de Paulo, hein :D ) capables de résoudre des puzzles logiques complexes requérant un certain niveau d'abstraction, il semble bien que les éléphantes soient capables de se souvenir du lieu ou elles ont abandonné leur petit mort, etc etc
La transmission du savoir a lieu chez une bonne partie des mammifères. En ce qui me concerne, j'ai bien l'impression que tout ce qui existe des capacités mentales humaines existe a l'état primitif chez tel ou tel animal. Sauf peut être, comme le pense Chomsky, une capacité a générer/parser des structures linguistiques récursives, causées par une mutation génétique, qui nous permettrait construire un langage complexe.
 

Citation :

quand une entité a ses facultés, sa logique devient universelle et lui permet de communiquer avec une autre entité doué des mêmes caractéristiques.

Pas vraiment, il suffit de s'écarter un peu des langues européennes pour voir que la traduction d'un message d'une langue étrangère vers notre langue maternelle est loin d'être une opération fidèle.
 
A+,


 
pour Chomsky je suis assez d'accord avec ce qu'il dit, enfin je suis totalement d'accord mais je dois "l'arranger" quelque peu pour qu'il puisse intégrer mon raisonnement.
pour la logique Universelle, que tu sois de n'importe quel pays, culture et même époque, le langage mathématique est le plus fiable et est aussi l'image même de cette caractéristique à pouvoir manipuler des objets abstraits (nombres imaginaires, probabilités, récursivités, nombres négatifs, les ensembles, ....)

mood
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Posté le 12-08-2010 à 22:12:38  profilanswer
 

n°23609855
The Mauler
Posté le 12-08-2010 à 22:18:04  profilanswer
 

Je n'arrive pas très bien à te suivre, que veut tu dire par "un ensemble de variables persistantes" ? La conscience en elle même peut probablement être traduite sous forme de programme ou d'information, c'est cette information que tu nommes "variables persistantes" ?
 
Sinon, je reste d'avis que le libre arbitre n'est qu'une illusion. On a l'impression de faire des choix alors que ce n'est pas réellement le cas. C'est un peu comme vouloir choisir d'aimer quelque chose ou non, si c'était possible on pourrait vouloir choisir de vouloir choisir d'aimer quelque chose etc... A un moment donné, il y a bien un programme qui détermine notre façon d'agir...

n°23609918
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 22:26:46  answer
 

The Mauler a écrit :

Je n'arrive pas très bien à te suivre, que veut tu dire par "un ensemble de variables persistantes" ? La conscience en elle même peut probablement être traduite sous forme de programme ou d'information, c'est cette information que tu nommes "variables persistantes" ?


Une variable est un support pour une information qui peut prendre divers valeurs distincte dans le temps, je la défini comme ça maintenant, c'est peut-être pas la bonne définitions. Mais c'est probablement en gros le sens que tu en entend pas informations dans le contexte d'étude qui nous implique ici.
 

The Mauler a écrit :


Sinon, je reste d'avis que le libre arbitre n'est qu'une illusion. On a l'impression de faire des choix alors que ce n'est pas réellement le cas. C'est un peu comme vouloir choisir d'aimer quelque chose ou non, si c'était possible on pourrait vouloir choisir de vouloir choisir d'aimer quelque chose etc... A un moment donné, il y a bien un programme qui détermine notre façon d'agir...


Alors tu n'as pas plus de conscience.

n°23610067
The Mauler
Posté le 12-08-2010 à 22:45:29  profilanswer
 


 
Oui, c'est exactement ce que j'entends par "programme" ou "information". De toute façon c'est logique puisque notre conscience est contenue dans notre cerveau et que celui-ci peut être très probablement simulé par ordinateur (voir ici une réalisation qui présage du bon pour l'avenir http://archives.lesechos.fr/archiv [...] -ECH.htm). Si c'était le cas, ça signifierait que notre cerveau ne serait pas puissant qu'un ordinateur et donc qu'un ordinateur avec suffisamment de mémoire (pour stocker les états ou variables pour reprendre tes mots) pourrait simuler une conscience sans problème.
 
 
 
Je pourrais aussi retourner le problème : peut on ne pas être conscient ?
C'est un peut comme le problème que tu exposes sur l'Univers (peut il ne pas exister).

n°23610243
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 23:01:12  answer
 


 

The Mauler a écrit :


 
Je pourrais aussi retourner le problème : peut on ne pas être conscient ?
C'est un peut comme le problème que tu exposes sur l'Univers (peut il ne pas exister).


 
Ben non, mais c'est pas moi qui nie le libre arbitre.

n°23613561
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 11:39:48  answer
 

je me suis persuadé (non sans difficulté) à séparer ma vision de/des Univers avec ma petite personne.
 
comme je l'ai précisé auparavant, NOTRE Univers est de nature deterministe à cause de certaines de ses propriétés (relativité restreinte, cause à effet).
 
Quand il s'agit d'expliquer le comportement d'individus dans la vie de tous les jours, je ne vois pas la pertinence de faire appel à des théories complexes pour comprendre nos actes et celui des autres, dans ce cas, je fais appel à la philosophie "existentialisme" qui dit que nous sommes libres de nos actions, et qu'un individus ne peut se définir QUE par ses actes.
quoi qu'il arrive, que tu sois esclave, ou bourreau, tu auras toujours la liberté de tes actes (quelles te conduisent au suicide, à la révolte ou à l'obéissance) et c'est cette liberté et ce que tu en fait comme action qui te défini comme individus à part entière.
 

n°23613721
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 11:49:05  answer
 


 
je l'ai très bien expliqué avec des mots compréhensibles et sans en détourner le sens je crois ?
fait un petit effort de lecture et tout deviendra claire, tu verras  :jap:

n°23613877
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 11:59:38  answer
 

Disons que quelque part dans les actions, les choses s'inversent. Alors, ça dépend.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-08-2010 à 12:00:20
n°23613900
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:01:25  answer
 


 
quand en physique, on veut calculer la trajectoire d'un corps sur terre, la Théorie Newtonienne marche à merveille et a en plus l'intérêt d'être simple. On ne va pas se compliquer la vie à résoudre ce problème grâce aux équations lourdes et complexes de la relativité (qui pourtant sont plus justes).
 
c'est un peu le même principe ici, dans la vie de tous les jours, je ne vais pas prendre en compte le déterminisme de l'Univers pour expliquer le comportement de mon voisin qui fou le bordel à 4h du mat.
 
mais pour rentrer un peu plus dans les détails, je pense que l'Univers est déterministe, mais que la conscience humaine permet de se "libérer" (sous certaine conditions) de ce déterminisme (une autre différence que je fais avec l'animal)
je n'ai pas de preuve, c'est une croyance personnelle  :jap:

n°23614008
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:08:27  answer
 


 
Je serais tenté de dire l'inverse, vulgairement, au fur et à mesure que l'on prend conscience, nous sommes de moins en moins libre.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-08-2010 à 12:08:53
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Posté le 13-08-2010 à 12:08:27  profilanswer
 

n°23614069
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:12:56  answer
 


 
tu sous entend que la conscience "évolutive" humaine, étant principalement enseignée par d'autres et se construisant dans un environnement "artificiel" car crée par l'homme, modèle en quelque sorte son esprit pour le rendre plus docile et moins libre ?
comme je le disais, l'Existentialisme explique que peut importe ta condition, même si tu es manipulé, tu auras tjr en toi, en tant qu'individus, une part de liberté qui te permettra d'agir (et c'est là que l'on pourra te définir, l'action te défini)

n°23614094
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:15:29  answer
 


 
c'est de la philosophie, une des plus complexes et logique qui soit, je t'invite à lire le paver de Sartre sur ce concept avant de la juger comme "ésotérique"
 
cela ne m'étonne qu'à moitié ce genre d'idées préconçues ....  [:tim_coucou]

n°23614168
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:23:06  answer
 


 
tu sais quoi ? je vais t'apprendre un truc peut être ...  
tu as une pensée Inductive et je vais t'en donner la definition :
 

Citation :

Une des réponses à la problématique de la « La justification des résultats scientifiques » repose sur la notion d'induction. Un raisonnement inductif consiste à tenir pour vraie une assertion ou une théorie dans certains cas généraux, sous la condition que l'assertion ou théorie ait été montrée comme vraie dans tous les cas observés adéquats, c'est-à-dire conformes à la situation générale. De fait, après avoir mené avec succès une série d'expérimentations sur la troisième loi de Newton, il est justifié de maintenir cette loi pour vraie - quand bien même elle peut être infirmée.
 
Comprendre pourquoi l'induction est viable la plupart du temps a été longtemps source d'interrogations. On ne peut pas y utiliser la déduction, ce processus logique qui part des prémisses pour aboutir à la conclusion, parce qu'il n'y a pas en induction de syllogismes qui le permettraient. Quel que soit le nombre de fois que les biologistes du XVIIe siècle ont observé des cygnes blancs, quelle que soit la variété des lieux de ces observations, il n'existe pas de voie purement logique pour arriver à la conclusion que tous les cygnes sont blancs. Ce qui revient grosso modo à dire que cette conclusion peut être tout à fait fausse. De la même manière, rien n'interdit de penser que demain, il pourra être observé une action n'entraînant pas de réaction ; la même expérience de pensée peut être faite pour n'importe quelle loi scientifique.
 
Donner une réponse concernant l'induction nécessite de changer de logique relationnelle, d'adopter d'autres arguments rationnels. La déduction autorise à formuler une vérité particulière en s'appuyant sur une vérité générale (par exemple « tous les corbeaux sont noirs ; ceci est un corbeau ; donc il est noir »), tandis que l'induction permet d'énoncer une vérité générale - ou non - avec le soutien d'une très forte probabilité de vérité, tirée d'une série d'observations suffisante (par exemple « ceci est un corbeau et il est noir ; cet autre oiseau est un corbeau et il est noir ; ... ; tous nos exemples montrent que les corbeaux sont noirs en général »).
 
Le problème de l'induction a engendré un débat considérable et reste d'une importance capitale en philosophie des sciences : l'induction est-elle justifiée comme méthode scientifique, et si oui, comment et pourquoi ?

n°23614258
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:32:51  answer
 


 
si tout à voir.
tu analyse les propriétés de la matière et du temps, tu arrives à la conclusion qu'il est déterministe, tu en fais une généralité comme quoi toutes particules dans l'Univers aura par conséquent un comportement déterministe.
c'est de la pensée Inductive qui marche dans certains domaines, mais qui est loin de la pensée scientifique dite de Cohérence (qui est généralement admise aujourd'hui, surtout en physique)

n°23614267
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:34:16  answer
 

J'ai pas compris, que penses-tu tachyon du théorème du libre arbitre ?

n°23614284
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:36:38  answer
 

j'ai oublié de citer la définition du raisonnement de "Cohérence"
 

Citation :

L'induction et la falsification essayent toutes deux de justifier le discours scientifique en mettant en perspective plusieurs énoncés scientifiques les uns par rapport aux autres. Ces deux méthodes écartent le problème du critère de justification, chaque justification devant elle-même être justifiée, cela entraînant un mouvement de recul illimité. Pour échapper à ce problème, on se tourne vers le fondationnalisme ou principe de certitude. Le fondationnalisme avance qu'il existe des énoncés fondamentaux qui ne requièrent pas de justifications. En fait, l'induction et la falsification sont des formes de fondationnalisme en ce qu'elles reposent sur des énoncés qui dérivent directement des observations.
 
Mais la manière dont ces énoncés fondamentaux dérivent de l'expérience dévoile un problème : l'observation est un acte cognitif, reposant sur notre compréhension réflexive, nos croyances, nos habitudes. Une observation telle que le passage de Vénus devant le Soleil requiert un déballage technique non négligeable, ce qui implique des croyances auxiliaires en grand nombre : certitudes en la valeur de l'optique des télescopes, de la mécanique des télescopes, compréhension de la mécanique céleste... À première vue, l'observation n'a rien de « simple ».
 
Le critère de cohérence est une solution qui vient comme un principe de mise en relation des faits et des explications. Selon le principe de cohérence, des énoncés peuvent être justifiés par leur appartenance à un système cohérent déjà érigé selon le même procédé. Dans le cas de la science, le système considéré est généralement constitué de l'ensemble des croyances dites scientifiques d'un individu ou d'un groupe de scientifiques. W. V. Quine a défendu cette approche de la science, qui est celle majoritairement adoptée aujourd'hui, notamment en physique où le souci d'unité et de généralité des lois est primordial. L'observation d'un passage de Vénus devant le Soleil se justifie ensuite comme énoncé scientifique par son adéquation cohérente avec nos croyances usuelles sur l'optique, les télescopes et la mécanique céleste. Si cette observation venait à être en discordance avec l'une de ces composantes nécessaires à l'établissement d'un énoncé scientifique la concernant, alors un ajustement du système serait nécessaire pour évincer la contradiction.

n°23614339
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:43:53  answer
 


 
je ne connais pas de théorème du libre arbitre (si tu pouvais m'en donner une définition scientifique ou un lien?)
 
ce que je crois (croyance sans preuves)
c'est qu'il y a deux proprietés dans notre Univers qui (pour imager) s'affrontent.
 
d'un coté, les propriétés de la matière à vouloir "évoluer" se complexifier grâce à l'énorme Energie du BigBang.
de l'autre, on a la propriété Entropique de notre Univers, qui tend au contraire vers le désordre.
 
tout cela est déterminisme.
mais imaginons que cet "affrontement" puisse engendrer des propriétés de "libre arbitre" de la matière ? du hasard pour une particule, une volonté libre pour une conscience.


Message édité par Profil supprimé le 13-08-2010 à 12:44:58
n°23614360
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:46:37  answer
 


 
lis la suite de mes posts ....
 
edit ma réponse à Jovalise sur le libre arbitre.


Message édité par Profil supprimé le 13-08-2010 à 12:47:40
n°23614470
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 12:59:46  answer
 


 
j'ai un autre exemple qui me vient à l'esprit :
 
on connait les propriétés du temps, ainsi que ceux de l'espace-temps.
ce sont des variables utilisées en math comme en physique, qui s'applique à toutes les experiences effectuées.
 
existe t'il dans NOTRE Univers des endroits ou ces propriétés peuvent se comporter paradoxalement ? oui à l'horizon d'un trou noir, le temps devient nul, il n'y a plus de "cause à effet"
sacré paradoxe quand même ?

n°23615695
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 14:57:22  answer
 

une autre idée qui me vient à l'esprit entre le paradoxe du libre arbitre dans un Univers déterministe ....
 
dans l'étude des particules donc la mécanique quantiques, on observe tous les jours des paradoxes. La physique devient le point de départ, grâce à l'expérience et l'observation de comportement "aléatoire" de certaines particules, ainsi que la création de particules virtuelles ....
dans ces cas particuliers, la seule méthode de raisonnement qui permettent de les expliquer sont les mathématiquement car elles permettent de créer des théories complexes et totalement abstraite (théorie des cordes, réduction du paquet d'onde, ....)
 
on pourrait penser que cette impression de "libre arbitre" de la matière au niveau de l'infiniment petit (ou en langage scientifique de probabilité et de hasard) ne sont que les limites de nos moyens de perceptions ? que plus tard nous aurons des outils nécessaires pour apporter des réponses plus "rationnelles" ?
 
donc le "libre arbitre" n'est peut être qu'une illusion temporaire du comportement de certaines particules car nous sommes incapables aujourd'hui d'en définir les causes.
 
edit ou l'inverse, que le Déterminisme de l'Univers n'est qu'une illusion d'un Univers totalement hasardeux.


Message édité par Profil supprimé le 13-08-2010 à 15:03:28
n°23615838
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 15:08:41  answer
 


 
c'est étrange et contradictoire, la théorie relativiste a crée (bien avant que l'on puisse l'observer) le trou noir, et tu me dis quelle ne serait plus valide à son horizon alors quelle en explique très bien son existence ?


Message édité par Profil supprimé le 13-08-2010 à 15:09:18
n°23616942
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2010 à 16:34:41  answer
 

Le théorème du libre arbitre stipule que su l'homme est doté du libre arbitre alors toute les particules élémentaire le sont également.

n°23627658
mixmax
Too old for this shit.
Posté le 15-08-2010 à 08:59:57  profilanswer
 


et vice et versa [:bighead:2]

n°23700837
Profil sup​primé
Posté le 22-08-2010 à 18:41:33  answer
 

émission intéressante sur SYFY en ce moment.
 
la possibilité que les machines deviennent l'espèce supérieur à la notre ... ou la rencontre avec des civilisation de classe 3 (capable de voyage intergalactique) alors que nous sommes classe 0  :D  
 
bref je n'apprend rien avec cette émission, mais cela confirme mes idées sur la notion d'évolution.

n°23701850
Dam468
E=mc²
Posté le 22-08-2010 à 20:56:44  profilanswer
 

lasnoufle a écrit :

Verdict: les expériences sur le cerveau semblent montrer que la "conscience" n'a RIEN à voir avec ce que la plupart des gens pensent qu'elle est. Et le cerveau c'est une putain de feignasse aussi, et il "nous" entube continuellement sur ce qu'on croit voir, entendre, comprendre, etc.


Toutafé..  :jap: , j'ai remarqué que les non-voyants ou les non-entendants avaient une meilleure conscience  
et un meilleur jugement que la plupart de ceux qui possèdent tout leurs sens,
qu'ils n'étaient pas influencés par les apparences pour les premiers, ou par des propos de mauvaise foi pour les seconds,
les hommes sont comme les lapins, on les prend par les oreilles..  :whistle:

n°23701899
Profil sup​primé
Posté le 22-08-2010 à 21:01:00  answer
 

Dam468 a écrit :


Toutafé..  :jap: , j'ai remarqué que les non-voyants ou les non-entendants avaient une meilleure conscience  
et un meilleur jugement que la plupart de ceux qui possèdent tout leurs sens,
qu'ils n'étaient pas influencés par les apparences pour les premiers, ou par des propos de mauvaise foi pour les seconds,
les hommes sont comme les lapins, on les prend par les oreilles..  :whistle:


 
Tu fais des distinctions pour finalement les mettre tous dans le même sac.  :heink:

n°23702101
Dam468
E=mc²
Posté le 22-08-2010 à 21:12:00  profilanswer
 


nan.. seulement ceux qui croient avoir tout vu, tout entendu, et tout compris..  :o  

n°23707422
The Mauler
Posté le 23-08-2010 à 12:34:29  profilanswer
 

Dam468 a écrit :


Toutafé..  :jap: , j'ai remarqué que les non-voyants ou les non-entendants avaient une meilleure conscience  
et un meilleur jugement que la plupart de ceux qui possèdent tout leurs sens,
qu'ils n'étaient pas influencés par les apparences pour les premiers, ou par des propos de mauvaise foi pour les seconds,
les hommes sont comme les lapins, on les prend par les oreilles..  :whistle:


 
Il suffit de voir toutes les illusion d'optiques pour s'en convaincre ! Rien qu'au niveau de la rétine, les informations qu'on reçois sont extrêmement simplifiées, par exemple : http://www.xul.fr/ecmascript/tutor [...] ptique.php

mood
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