Reprise du message précédent :
De memoire les russes avait essayé re creer plusieurs fois un vide atomique artificiel, mais ils n'ont pas reussi a atteindre des valeurs significatives... (G plus les chiffres en tête...)

Donc, pour pousuivre sur cette distance de Plack, du coup, ca n'implique rien pour l'univers, et en particulier pas du tout qu'il est discret et decoupe en cubes.
 
Par contre, ca implique qu'il est impossible, a cause des lois qui le regissent, de mesurer une distance inferieure a la distance de planck. C'est un peu comme de voir l'univers a travers un ecran, celui de la mesure que l'on peut faire.
On ne va pas pouvoir distinguer quoi que ce soit en deca de la taille d'un pixel, ni avoir la position precise des choses: par exemple, si dans la realite, un objet est entre deux pixels tels que l'ecran les presente,on le verra sur l'un des deux, pas entre les deux.
La, c'est pareil. Rien n'impose que la distance entre deux choses soit un multiple de la distance de Planck (comme ce serait le cas si l'univers etait decoupe en cubes), simplement que la distance ne peut etre inferieure a cette distance de Planck.
Autrement dit, la distance ne peut pas etre de 0.5planck, mais elle peut parfaitement etre de 10.42 planck. simplement, on ne fera aucune difference entre 10 et 10.42 a cause de la pixellisation de la mesure.
 
Ensuite, la differnce entre l'ecran qui retransmet ce qu'on filme et ce qu'on mesure dans l'univers, c'est que l'on peut toujours regarder avec autre chose qu'un ecran et s'apercevoir qu'on etait imprecis. Alors que pour l'unviers, seul l'ecran existe pour observer. Par consequent, la question de la "distance reelle" (ie "10.42 ou 10?" ) est depourvue de sens, c'est a dire que l'on peut choisir sa reponse comme on le sent, ca n'a aucun role et ca ne peut en avoir aucun dans les resultats. Par contre, ca peut compliquer les calculs.
 
Bref, la notion de cube de Planck est tres inadaptee, meme si ca permet d'avoir une vague idee, et l'univers n'est pas une serie de cubes.
 
D'ailleurs, l'idee meme de cube pour l'univers serait absurde: une distance ne pourrait pas etre autre chose qu'un multiple de la distance de Planck? eh bien dans ce cas, si je prend 3 particules A B C disposees en triangle rectangle en B isocele (AB=1planck=BC), quelle est la distance entre A et C? racine de 2 planck.
Ca ne tient pas debout, l'univers serait assymetrique, il aurait une espece de "base absolue", definie par les axes naturels des dimensions. Non, la realite, c'est simplement que la distance AC est bien racine de 2 planck, mais que l'on ne peut pas le mesurer, et qu'on aura l'impression que c'est 1 (nonobstant la deformation de l'espace due a la masse des particules)

Voili voilou. J'espere que ca clarifie un peu.

Je te renvoie donc a ma refence, postee avec l'un de mes posts, sur la theorie 'quantum loop gravity' qui est la derniere theorie d'unification proposee. Elle n'est pas prouvee et ne pourra pas l'etre avant 10 ans et le lancement d'un satellite concu pour ca mais de plus en plus de resultats tendent a la confirmer.
 
http://relativity.livingreviews.or [...] rr-1998-1/
 
En physique on ne peut jamais dire qu'une proposition est absurde, tordue ou dingue. En fait c'est souvent les trucs les plus dingues qui sont confirmes plus tard par experience. J'explique juste une nouvelle maniere de voir le monde qui est probablement fausse comme toutes les autres sont fausses mais qui est peut etre celle qui se rapproche le plus de ce que l'on observe.

Extrait:
 
Among the most significant results obtained are: (i) The computation of the physical spectra of geometrical quantities such as area and volume, which yields quantitative predictions on Planck-scale physics. (ii) A derivation of the Bekenstein-Hawking black hole entropy formula. (iii) An intriguing physical picture of the microstructure of quantum physical space, characterized by a polymer-like Planck scale discreteness. This discreteness emerges naturally from the quantum theory and provides a mathematically well-defined realization of Wheeler's intuition of a spacetime ``foam''. Long standing open problems within the approach (lack of a scalar product, over-completeness of the loop basis, implementation of reality conditions) have been fully solved. The weak part of the approach is the treatment of the dynamics: at present there exist several proposals, which are intensely debated. Here, I provide a general overview of ideas, techniques, results and open problems of this candidate theory of quantum gravity, and a guide to the relevant literature.
 
discreteness = non-continuite
 
Autre extrait:
 
http://relativity.livingreviews.or [...] rr-1998-1/
 
The most remarkable physical result obtained from loop quantum gravity is, in my opinion, evidence for a physical (quantum) discreteness of space at the Planck scale. This is manifested in the fact that certain operators corresponding to the measurement of geometrical quantities, in particular area and volume, have discrete spectrum. According to the standard interpretation of quantum mechanics (which we adopt), this means that the theory predicts that a physical measurement of an area or a volume will necessarily yield quantized results. Since the smallest eigenvalues are of Planck scale, this implies that there is no way of observing areas or volumes smaller than Planck scale.

Merci pour ta citation, ca illustre exactement ce que je viens de dire.
En aucun cas ca ne dit que l'espace est discret, mais, au contraire, ca dit ce que je t'ai explique, a savoir que l'espace ne peut pas etre distingue d'un espace discret, ce qui veut dire qu'il peut l'etre ou non, peu importe, car la mesure de distance (ou de volumes ou de surfaces) que l'on peut en faire sera un multiple de la distance de Planck.
 
C'est exactement ce que j'ai dit, et ca montre que tu as probablement mal interprete.
 
Ce qu'il dit au debut sur la discretisation de l'espace est une simplification d'abstract, detaillee en bas de paragraphe.
 
En physique, on peut dire qu'une proposition est denuee de sens. Ca a meme un sens precis de dire ca, cela signifie qu'elle est indecidable (dans le cadre du modele considere).
Par exemple, dire qu'il y a un Dieu (dans son acceptation d'horloger cosmique non-interventionniste) est une proposition indecidable, car rien ne pourra jamais ni le prouver, ni prouver l'inverse.
De la meme facon, si nos theories ne sont pas fausses, dire que l'espace est continu ou discret est une fausse question, c'est un probleme indecidable et donc vide de sens (en quelque sorte, s'il fonctionne comme on le suppose, il est a la fois continu et discret).
 
Bref, situ relis mon post, j'y explique non que ce que tu dis est faux, mais que c'est une simplification outranciere, abusive et misleading. Ca se voit rien qu'aux reactions de certains sur cette idee de decoupage de l'espace en blocs.
Donc je reitere, conforte par ton article, l'espace n'est pas, d'apres les theories actuelles discret (ni continu), mais ni l'un ni l'autre, la question ne se posant pas.
 
Par contre, les mesures que l'on peut faire des proprietes de l'espace sont discretes, et c'est ce qui rend absurde (dans le cadre d'une acceptation de la mecanique quantique et de ses extensions) d'essayer de trancher sur la nature de l'espace, le choix n'est qu'une affaire de simplifications pour les calculs, pas de nature reelle.
 
(note qu'il en va de meme pour le temps)
 
Je te renvoie a mon analogie sur le televiseur: imagine que tu vois le monde a travers un televiseur (c'est en quelque sorte le cas). Et que toutes tes experiences passent a travers le filtre de ce televiseur. Est-ce que tu as le moindre moyen de dire que l'univers est discret ou continu? Non, tu n'en sais rien, et tu ne pourras jamais repondre, car tu n'as aucun moyen d'acceder a l'univers reel. De la meme facon, nous ne voyons l'univers qu'a travers des mesures, et ces mesures memes sont pixellisees. On ne peut donc rien dire ni dans un sens ni dans l'autre.
 
(et encore un truc, si tu te perds la-dedans, essaye de repondre au probleme des diagonales avec tes cubes)

Je te parle de la granularite (non continuite) de l'espace, donc du passage parlant de la non-continuite (discreteness), pas du fait que la plus petite distance soit celle de Planck.  
 
Ce passage la confirme ce que tu as dit mais ce que tu as dit n'invalide pas ce que j'ai dit.
 

C'est exactement ce que tu as dit mais vu que je ne t'ai pas contredit et vu que ca n'invalide ce que j'ai dit je vois pas ou est la mauvaise interpretation.
 

Peut etre mais moi tout ce que je vois ce que l'auteur annonce que l'un des resultats de cette theorie est la non continuite de l'espace ce qui est mon argument. C'est pour ca que je cite cette source.
 

Bien malin qui peut dire qu'on ne pourra jamais prouver qu'il y a ou pas un dieu. Je sens un debat extremement interessant qui pointe le bout du nez  
 

Non moi j'y vois une maniere simple de s'imaginer un probleme complexe. Bien sur qu'on simplifie, c'est normal, ca s'appelle la vulgarisation.
 
On fait la meme chose avec la theorie de la relativite au passage. Ca aide a faire comprendre a plus de gens et c'est parfaitement interessant et absolument pas dangereux. Tu parles de misleading, mais au passage j'ai bien explique tout au long de mes posts que rien n'etait prouve a ce niveau mais que les observations tendaient vers cette theorie recemment.  
 
Aucune theorie n'est vraie, elles sont toutes approximations et tentent toutes d'expliquer nos observations. La theorie de la relativite est probablement fausse mais elle est acceptee car elle colle bien jusqu'a ce qu'on trouve mieux. Pourtant personne ne parle de misleading a son sujet.
 

C'est ecrit a plusieurs reprises dans l'article que cette theorie pointe sur un espace discret, ton affirmation est donc fausse.
 
Je suis sur que tu trouveras un millier d'articles sur des theories prouvant que l'espace est continu    mais 'my point' ici est d'expliquer cette theorie en particulier pas une autre.
 

Je pense que tu prends le probleme a l'envers. La theorie que je presente ici ne dit pas que l'espace est discret parce qu'on ne peut pas mesurer de valeur en dessous des valeurs de Planck, mais juste que les valeurs de Planck emergent de la nature de l'espace. C'est la nature de l'espace qui determine les limitations des mesures, pas l'inverse.
 
Pour ceux qui suivent, en ce qui concerne le temps, l'unite est tout simplement le temps de Planck (10^-43 secondes).
 

Attends, ici on parle d'une theorie. Cette theorie peut predire des choses (c'est des maths et de la physique donc des equations). Plus les resultats d'une theorie sont observables dans la nature plus on a tendance a l'accepter pour expliquer la nature de l'univers.
 
Prenons ton televiseur, tu ne sais pas ce qui se passe entre 2 pixels d'accord ?
 
Eh bien imagine que tu as une ligne diagonale d'un pixel a un autre. Sur l'ecran tu vas la voir crenelee, mais la THEORIE peut te permettre de calculer la trajectoire EXACTE de la ligne et tu peux par les maths reconstruire ce qu'il y a entre 2 pixels, meme si tu pourras jamais l'observer. Ok ?
 
Bon maintenant ce que je suis en train de t'expliquer c'est que cette theorie, si on applique les equations, arrive au resultat que cette operation n'est plus possible a partir d'une certaine resolution de ton ecran. C'est a dire que si les pixels sont suffisamment proches (proche de la distance de Planck dans notre cas) tu ne peux pas calculer la trajectoire exacte de ta droite parce que ce qu'il y a entre les 2 pixels n'EXISTE PAS. Donc en contemplant les 2 pixels tu contentes la nature meme de l'espace-temps.
 
Cet effet repond a ta question sur la diagonale du carre ou du cube de Planck : cette diagonale n'a pas d'existence propre.
 
J'espere ne pas avoir ete agressif dans ma reponse, c'est pas du tout mon but mais c'est toujours dur de rester calme quand on veut defendre sa vision de quelque chose.  
 
Je ne remets pas en doute tes competences mais je dis juste que je me suis beaucoup documente sur cette theorie (j'ai meme realise des calculs avec pour tenter de la prouver notamment par l'effet qu'aurait cette texture sur les rayons cosmiques parcourant d'enormes distances, je serais ravi de partager mes reflexions sur ce point).  
 
Je pense en avoir une comprehension suffisante pour tenter de la vulgariser un peu. Maintenant, peut etre que je m'exprime tres mal.
 
Si c'est agressif je te demande de m'excuser mais j'apprecie le debat, c'est comme ca qu'on avance et si tu veux on peut en parler plus en detail en MP.  

du boulot, donc pas le temps de lire les details ni de repondre sur ceux-ci. Pour l'instant, mais j'y reviendrai. Desole
Mais je conteste que ton article montre une discontinuite de l'espace. Contrairement a ce qu'il dit en debut d'abstract pour simplifier a l'intention du nourisson et du scientifique presse, il dit le contraire en fin d'abstract.
Au debut, il dit bien que l'espace est discret, mais en fait, en fin il dit qu'il n'y a aucun moyen de distinguer entre le caractere discret et continu.
Or, c'est bien de cela dont il s'agit, je te l'affirme.
Il est impossible de distinguer, sa theorie elle-meme l'implique (encore qu'elle puisse etre fausse). Et donc il n'est pas vrai de dire que l'espace est discontinu, et il ne le dit pas dans sonarticle.
 
Ce que tu dis sur le televiseur est l'illustration du probleme de comprehension: tu dis que tu vois une ligne crenelee, et que tu peux te servir de la theorie pour calculer ce qu'il y a entre les deux.
Mais c'est faux. Tu peux juste INVENTER UNE theorie qui predirait qu'il existe des choses entre les deux, ou bien avoir UNE AUTRE thoeire qui postule que l'espace est discret tel que tu le vois sur ton televiseur.
Mais c'est une proposition indecidable au sens mathematique du terme, les deux theories sont strictement equivalentes dans toutes leurs previsions observables, et il est donc a jamais impossible de les distinguer. Rien en pourra JAMAIS, si l'ecran de tele est effectivement le seul moyen d'observer le monde, permettre de trancher entre les deux. Par consequent, il est A JAMAIS denue de sens de dire "l'unviers est discret" ou "l'univers est continu".
La seule proposition valable est "si l'univers est discret, il l'est quelque part en dessous de telle echelle". Ca ca peut se montrer, et on ne peut rien faire de plus.
 
Et tout ce qui ne pourra jamais se montrer ou s'observer n'est pas de la science mais de l'elucubration. Je peux te faire une theorie qui dit que si j'avais lever la main droite, l'univers aurait explose. Tu ne pourras jamais prouver le contraire, ce n'est ni vrai ni faux mais indecidable.
Apres, la simplicite de la modelisation de l'univers veut qu'on evite d'essayer de trouver un modele ou si j'avais leve la main droite l'univers aurait explose, parce que ce n'est pas tres facile.
Pour l'univers discret ou non, c'est pareil.
 
Aucune theorie ne peut affirmer, deduire, de quelque maniere que ce soit, que l'univers est discret, sans s'affranchir des quantas (ou alors c'est qu'il est discret AU-DESSUS de la distance de Planck). On peutle poser comme hypothese, mais on ne pourra jamais l'avoir dans les conclusions.

Bon, j'ai lu quand meme, tant pis pour le boulot.
Et le coeur est dans ce que j'ai cite.
C'est la que tu as tort sur la comprehension de la meca Q. Mais dis moi d'abord, en as-tu fais beaucoup?
 
En aucun cas on ne dit que tu ne peux pas calculer la trajectoire exacte parce qu'elle n'existe pas, on dit juste que les quantas d'action sont tels qu'il t'est impossible de faire la distinction entre qqch qui est situe a un endroit nne et qqch de situe a une demi-distance de Planck plu sloin.
Pour toi, quel que soit ton materiel, ce sera toujours pareil, car les principes d'incertitudes t'empechent par la nature meme de l'univers d'acceder a la connaissance de cette position.
C'est encore le pixel: ce n'est pas une histoire de calculer ce qu'il y a entre deux pixels de tele, tu pourras calculer tout ce que tu voudras, jamais tu ne pourras verifier si tu as raison ou tort, car tu as ton ecran, et c'est tout.
 
Ca ne veut PAS dire que ce n'est pas continu, si tu pouvais observer sans camera. Juste que tu as une camera, et que tu ne pourras pas faire mieux.
 
Donc oui, tu peux te comporter comme si ct discret, jamais rien ne pourra te contredire. Ou alors tu peux te comporter comme si ct continu mais que la camera faisait que tu le vois en discret, et rien non plus ne pourra jamais te contredire: c'est un choix philosophique et calculatoire, pas une conclusion que tu peux tirer.
 
Imagine si tu preferes un jeu de billes avec des creux, un carre de 100x100 avec des creux, et des billes (les particules) dans certains de ces creux.
Peut-etre ce jeu te permet-il de secouer le cadre et de faire bouger les billes d'un trou a l'autre (car elles vont toujours terminer leur course dans un creux). Tu verras bien que c'est continu (a notre echelle).
Mais imagine que les billes ne se deplace que si le jeu est ferme pour le secouer. Tu peux donc observer seulement a l'arret, des especes de photos ponctuelles d'une situation.
Tu verras toujours les billes dans des creux. Est-ce que cela signifie qu'elles passent d'un creux a l'autre de facon discrete?
Non, pas du tout, mais tu n'as aucun moyen de le savoir. Tu peux batir une theorie sur l'hypothese que la trajectoire quand la boite est fermee est continue, ou sur l'hypothese que les billes se deplacent de facon discrete. Mais ca ne sera rien de plus qu'une hypothese tant que tu ne pourras pas regarder les billes se deplacer.
Et en ce qui nous concerne, la distance de Planck nous dit qu'on ne PEUT PAS, a cause des lois de l'univers, regarder ce qu'il se passe (pour se passe, il faut ouvrir la boite, et ca fait rentrer les billes dans les creux). Donc on ne peut distinguer les deux theories.
 
Et en tout cas, rien ne pourra jamais permettre de DEDUIRE de l'observation que les billes se deplacent de facon discrete, ni qu'elles se deplacent de facon continue.

Si, et c'est la dessus que j'ai travaille, en observant les rayons cosmiques ayant parcouru de longues distances on peut observer la non continuite de l'espace temps.
 
J'ai beaucoup reflechi la dessus et fait egalement beaucoup de recherche.  
 
C'est un sujet d'etude tres en vogue et un satellite sera lance d'ici une dizaine d'annees pour etudier les rayons cosmiques dans ce sens precis afin determiner si l'univers est discret ou non et si la theorie que j'ai presente peut se placer en theorie d'unification plus 'juste' que les autres (theorie des cordes, etc).  
 
Je te forward les liens et diverses infos des que je rentre chez moi ce soir sur ce topic.
 
Le probleme c'est que je suis aux US, en Floride, et donc decale de 6h par rapport a vous donc je ne pourrais poster tout ca avant tard ce soir (tard pour vous je rentre a 6h ici donc minuit chez vous), je suppose que tu le verras demain matin.
 
 

Finalement j'ai trouve plein de liens sur le net, la mission ne decolle pas dans 10 ans mais en 2007 ! Vivement les resultats.
 
Voila qui prouve parfaitement ce que je viens de dire:
 
The path taken by a photon through a discrete spacetime geometry would be different from the path taken by the same photon through continuous spacetime. Normally, such differences should be insignificant, but Giovanni Amelino-Camelia points out that photons which have traveled from distant galaxies may reveal the structure of spacetime. LQG predicts that more energetic photons should travel ever so slightly faster than less energetic photons. This effect would be too small to observe within our galaxy. However, light reaching us from gamma ray bursts in other galaxies should manifest a varying spectral shift over time. In other words, distant gamma ray bursts should appear to start off more bluish and end more reddish. LQG physicists eagerly await results from space-based gamma-ray spectrometry experiments -- a mission set to launch in February, 2007.  
 
Traduction:
Le chemin emprunte par un photon devrait etre different dans une geometrie a espace-temps non-continu par rapport au chemin emprunte par un photon dans un espace-temps continu. Normalement cette difference ne devrait pas etre observable mais Giovanni Amelino-Camelia a deja fait remarque que certains photons provenant de galaxies tres eloignees pourraient faire apparaitre la structure de l'espace-temps. La LQG (theorie Loop Quantum Gravity) predit que les photons les plus energetiques devraient voyager tres legerement plus vite que les photons moins energetiques (NdT: ce resultat est derive par des equations de la non-continuite de l'espace-temps, trop complique a mettre ici mais tres documente sur le net, tu retrouveras sans probleme le cheminement). Cet effet est trop faible pour etre constate dans notre galaxie. Neanmoins, des rayons gammas provenant de galaxies lointaines devraient presenter un leger decalage spectral (NdT: decalage vers le rouge, effet Doppler http://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect ) avec le temps. En d'autres termes, les rayons gammas provenant de galaxies lointaines devraient nous parvenir legerement plus rouges qu'ils ne sont partis alors qu'ils etaient plus bleus au depart. Les supporters de la theorie LQG attendent donc avec impatience les resultats de la mission d'etude du spectre des rayons gammas en environnement spatial qui devrait debuter en Fevrier 2007.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity
 
Wikipedia est bien meilleur que moi pour la vulgarisation on dirait...

Bon, ben alors je vais m'incliner, et il faudra que je lise les articles.
Neanmoins, sur le fond, ca ne change rien: en aucun cas cela ne rpouverait que l'univers est discret.
Cela montrerait juste qu'un modele discret permet d'expliquer les phenomenes.
Mais on ne peut pas pour autant trancher sur ce point, meme si on mesure de telles choses, pour les raisons deja enoncees maintes fois: les lois de la physique seraient telles que s'il y a une unite en -deca, elle est indistinguable.
 
Dire que c'ets discret ou continu n'a donc toujours pas de sens, tout ce que cette etude amene, c'est de dire qu'on a trouve un modele discret qui explique bien les phenomenes, mais on ne pourra jamais prouver que la structure est bien discrete.
Tout simplement par ce que "si" il existe une longueur plus faible, rien ne peut le montrer.
 
C'est completement decorrele d'une experience ou d'une autre, c'est de la logique pure. Il est inclus dans les hypotheses meme de la theorie qu'il est impossible de prouver quel'espace est discret (ou continu): la theorie dit que l'on ne PEUT PAS obtenir de l'info a un niveau inferieur a la distance de Planck. Donc on ne pourra jamais VERIFIER experimentalement que l'univers est bien discret.
 
On peut comme tu dis montrer qu'un modele discret est plus simple pour decrire la realite observable qu'un modele continu, mais pas verifier.
Autrement dit, si un modele continu utilise des particules encore plu spetites que la distance de Planck pour expliquer de facon satisfaisante les effets constates, tu ne pourras jamais trancher entre les deux modeles, car les differences de prevision entre les deux se situent sur des phenomenes se passant (ou ne se passant pas) en-deca de la longueur de Planck, qui est inaccessible.
 
C'est encore une fois un probleme d'indecidabilite, et pas d'experience ni de calcul. Comme de dire que nou svivons tous un reve gigantesque. C'est peut-etre vrai, peut-etre faux, il est rigoureusement impossible de faire la distinction entre la theorie A, et la theorie "nous vivons dans un reve dans lequel l'univers semble suivre la theorie A, mais nou sallons nous reveiller".
La, il est impossible de faire la distinction entre une theorie discrete et une theorie continue dont les previsions ne differeraient qu'en deca de la longueur de Planck.

Cette nieme explication epistemologique passee, je suis interesse par tout article que tu peux me conseiller, y compris des articles utilisant des vraies maths.
 
En attendant la reponse en 2007 sur le fait qu'une theorie discrete est ou non la plus simple pour expliquer l'observe.

gregttr et zeux, merci pour vos posts c'est hyper intéressant

pour moi aussi c'est super interessant.
Autant j'ai epistemologiquement raison, autant je sens que je vais decouvrir des aspects theoriques ponctuels insoupconnes

 
ca veut dire quoi ?

Ca veut dire qu'il faut lire le topic avant de demander ...

Je comprends tout a fait ton point de vue et je suis entierement d'accord avec toi quand tu dis:  
'en aucun cas cela ne rpouverait que l'univers est discret.Cela montrerait juste qu'un modele discret permet d'expliquer les phenomenes.'
Et il se pourrait tout a fait que ton point de vue s'impose en 2007 et que l'experience montre des resultats incompatibles avec 'loop quantum gravity', l'ensemble est extremement interessant de toutes manieres. Et puis ca montre qu'on peut suivre un debat passionne sans s'insulter a tout va
 
Globalement mon premier lien en anglais reprend la theorie mais si tu tapes 'loop quantum gravity' dans google tu trouveras tout ce que tu veux

Encore une fois fais gaffe on a beaucoup vulgarise. Pour te faire ta propre opinion utilise l'arme google.  

Merci aussi, et à tous je préconise une bonne cuillérée de Kant matin, midi et soir...

Salut,
 
Bon désolé je vais peut-être faire une remarque stupide, mais la démonstration de GregTTR sur le fait qu'on ne pourra jamais différencier un espace continu d'un espace discret (et que la question n'a pas de sens) repose sur Heisenberg, qui est en lui-même un axiome du modèle (enfin en physique on dit un principe si je ne m'abuse).
Du coup ne serait-ce pas dans ce modèle seulement que la différenciation continu/discret n'aurait pas de sens ? Et qu'un modèle ultérieur rendrait la différenciation possible ?  
 
Donc est-ce que cette expérience qui est censée différencier un univers discret d'un univers continu ne permettrait pas d'invalider Heisenberg ?
 
GregTTR, ta proposition c'était bien "Heisenberg => (implique) pas de distinction possible entre discret/continu" et pas "pas de distinction possible entre discret/continu" ? Il n'y a que moi qui voie un intérêt à différencier les ces deux propositions ?

Tout a fait, c'est bien ce que je voulais dire.
J'ai plus ou moins essaye de le dire quelques posts auparavant, mais ca n'a visiblement pas ete clair.
En fait, Heisenberg est inclus dans la loop quantum gravity, doc on a:
Any Loop Quantum Gravity (ALQG, pas forcement ce modele loop quantum gravity precis)=>(def) Discret
Any Continuous Quantum Gravity (ACQG) =>(def) Continu
 
et
(ALGQ || ACGQ) || not(Heisenberg)
Heisneberg => ALGQ est indecidable
(et les autres propositions derivees).
 
Clairement, il est tres important de distinguer ce que tu explicites, et ce que je ne disais pas et que tu explicites aussi. C'est effectivement le fait meme de conserver Heisenberg qui impliquer cette indecidabilite quel que soit le resultat des mesures.
 
D'ailleurs:
@Zeux:

Meme pas, car dans ce cas, on aura juste invalide ce modele la de loop quantum gravity, et ca restera de tte facon indecidable.
Mais effectivement, disons qu'a ce moment, le principe de parcimonie nous orientera vers un CHOIX ou un autre, le tout etant de rester conscient que ce n'est qu'un choix de modele decrivant la realite, et pas une connaissance de la realite, imperceptible en deca de Planck tant qu'Heisenberg trainera dans le coin.
Enfin, c'est ce que tu voulais dire dans ce que je quote, mais CT pour eclaircir.

Rq: il y a une notation pour ecrire "indecidable"?. A premiere vue, j'aurais tendance a penser que cela ne peut etre decrit au sein du meme systeme propositionnel que la proposition meme qui est indecidable, mais tu sauras mieux me decrire ca et me donner les details.

En tout cas merci Zeux pour tes connaissances, je serai un peu moins ignare quand j'aurai pris le temps de passer deux heures a lire ton lien.

 
comme on a dit avant : est-ce que l'espace est contenu ?

 
bah non; quel est le rapport entre les 2 ???    
 
j'ai 5 fois plus d'orteils dans mes chaussures (c'est à dire 10) que je n'ai de chaussures (2).

 
faudrait déjà définir les limites, la limite c'est quoi ce sont les atomes les plus éloignés l'un de l'autre ?

Mais vous etes serieusement en train de changer la definition de l'univers la?
De le redefinir comme la partie de l'espace dans laquelle il y a de la matiere/de l'energie, alors que par definition, l'univers inclus tout l'espace, inclus tout, tout court.

Tiens Zeux, au fait, une idee de la taille de l'univers? Je veux dire, en admettant les theories habituellement admises, est-ce qu'on a calcule la dilatation au moment de la separation des forces?
Je n'ai jamais trouve ce nombre, s'il a pu etre calcule.
 
A mon avis, c'est qu'on n'a pas de quoi le calculer, sinon ce serait un nombre qui sortirait un peu partout, ce serait tro pbeau de voir le temps qu'il faudrait, sans expansion additionnelle, a la lumiere pour "faire le tour"...

 
c'est pour ça que c'était une question, c'était plutot ironique

OK, au temps pour moi, ca me semblait mal coller avec la precision de certains de tes propos precedents

 
bah envrion 15 milliard d'années l'univers -> la taille de l'univers est une sphére de 15 milliards d'années-lumière
non  

le vide atomique existe entre chaque atomes de ton corps ...
c'est juste une question d'échelle

fluctuations quantiques du vide

 
hum et comment le savoir ??
 
si tu parles des astres les plus éloignés ont ne peut même pas le savoir puisqu'on ne peut voir l'instant présent (c'est trop loin). Enfin bon on peut le savoir en extrapolant mais ça risque d'être très aproximatif voir complètement faux. Et bien sûr aucun moyen de le vérifier.
 
Je me demande est-ce que l'univers s'étend plus vite que la vitesse de la lumière   , on prendrait énormément de retard entre ce que l'on voit et ce que c'est au moment présent.
 
De toute façon vu que la distance augmente le temps nécessaire à notre perception augmente aussi.

 
bah l'univers, c'est ce qu'on peut percevoir.
au de là, par défaut, on le nomme pas, donc ca n'existe pas

 
l'univers c'est tout et pas seulement ce qu'on perçoit.

 
   
on saura jamais ce qui s'est passé avant le bing bang, donc ca serait de la conjecture invérifiable de s'amuser à en parler.
on désigne par univers ce qui existe depuis le bing bang.
et là on a une idée

 
ah et ben c'est pas la définition que j'ai du mot univers, pour moi c'est tout.

C'est juste pour faire du sensationnel  

Non aucune idee... Mais j'ai lu recemment des travaux qui pourraient indiquer que le Big Bang n'a pas marque le debut des temps mais qu'il serait plus le resultat local d'un 'choc' titanesque entre 2 surfaces planes immenses.
 
J'ai bien aime cet article car il repond a quelque chose que j'ai toujours refuse d'accepter qui est que l'expansion de l'Univers dans les premiers instants etait beaucoup plus rapide que la lumiere. Plus de references ce soir quand je rentre chez moi