Reprise du message précédent :
C'est quoi cette histoire de ventouse ? T'as réellement l'impression de perdre 10kg quand tu te scotches les pieds au sol ?

 
j'ai pas tout compris là.

 
J'ai passé un moment à retrouver une illustration pour cette proposition de moteur à énergie perpétuelle.
 
Je ne vois pas comment démontrer qu'il ne marche pas (et il ne marche pas, qui en douterait ?   ) en considérant qu'un solide plongé dans un fluide ne subit que des forces verticales.
 
Je m'y attelle encore....  

c'est ca ?

Au moins ca montre que si pas d'eau en dessous du dessous, pas de poussé sous le dessous vers le haut.

http://benjamin.canals.free.fr/frenigmes.html

'' FAUT PAS POUSSER, ARCHIMEDE ''

Sortant de sa baignoire, Archimède a une deuxième idée géniale : "Je vais découper sur le bord de mon verre à dents une encoche en forme de U. Dans l'encoche, je ferai passer une petite roue pleine pouvant tourner sur un axe. J'assurerai l'étanchéité avec un joint à frottement négligeable, par exemple en ferrofluide, et je verserai de l'eau jusqu'à ce qu'un quart de la roue environ soit immergé. La poussée de bas en haut qui porte désormais mon nom s'exercera sur cette partie immergée et la roue se mettra à tourner. Eurêka* ! Je viens d'inventer le mouvement perpétuel."

* en français : "ça baigne !"

schéma: http://benjamin.canals.free.fr/eni [...] itive1.PNG

Ce n'est pas ça qui montre le truc du début mais ça montre bien qu'un corp plongé dans l'eau n'est pas forcemment soumis qu'à la poussée d'archimède.
 
Mais c'est bien de ce moteur que je parlais, oui

par "ça ne montre pas le truc du début" tu veux parler du blabla sur l' "effet ventouse".
Si oui, pour moi ca le montre bien (dans la solution):
 

http://benjamin.canals.free.fr/eni [...] eponse.pdf

En considérant que le fond est parfaitement en contact avec le fond et que donc il n'est pas "plongé dans le fluide", ouais, c'est vrai

et donc si elle n'est pas parfaitement en contact, mais en contact quand même, la poussée vers le haut sera plus faible qui s'il n'y avait pas de contact.  
 
Donc il se pourrait qu'on soit plus lourds que sans atmosphère. On en revient toujours au problème de déterminer la surface "sans air dessous"

ben ça veut dire que si t'es taillé comme une allumette (sans la tête rouge), tu pèses pas plus lourd. Mais comme tu présente des sections qui ne sont pas uniquement verticale, il y a une poussée de bas en haut

bien sûr qu'il y a une poussée de bas en haut.
La question est de savoir s'il y a "un effet ventouse" suffisant compensant cet effet qui est de l'ordre de 70g de poussée vers le haut pour une personne de 70kg.
 
Ca dépend sûrement du sol et de la marque de la chaussure. Maintenant, je ne sais pas par quelle expérience je pourrais calculer cet "effet ventouse"

Non, l'effet n'est pas celui de la poussée d'archimède. Et pour qu'il y ait l'effet ventouse, il faut 2 surface parfaitement lisse.

L'effet ventouse est en général obtenu grace à une surface élastique qui par sa déformation crée des zones de vide (enfin de basses pressions) où l'effet est largement amplifié.

Donc avec des chaussures normal ou même à semelle métallique polies comme un miroir, étant donné que tu as sans doute une section (ne serait-ce qu'au niveau des épaules) supérieure à la surface de tes semelles (enfin j'espère pour toi), ce sera bien inférieur.

SI tu veux faire l'expérience, tu t'accroches par un harnais à un dynamomètre (une balance à ressort, en gros), tu notes ton poids apparent (donc la force causée par ton seule poids + poussée d'archimède si il y a), tu te déposes à terre avec tes pieds de mouche et tu mesures la forces nécessaire pour t'arracher du sol. Si l'effet ventouse est bien présent, il y aura sur le graphe d'enregistrement un très léger pic (ton poids + poussée d'archimède - la composante liée à la surface de contact) avant de revenir au "poids" mesuré avant d'être posé à terre.

N'oublie pas d'arrêter de respirer pendant l'opération.

J'ai pensé à cette expérience, mais il faut un grand dynamomètre assez précis et faut pas que je bouge... difficile.
 
Je ne comprends pas l'histoire avec la section de mon corps qui serait supérieure à celle de mes semelles.
Je suis d'accord que j'ai une poussée vers le haut sous mon coude par exemple. Mais la poussée vers le haut est de l'ordre de la centaine de gramme pour tout le corps alors que l'éffet ventouse est de l'ordre du kg/cm².
 
Si j'ai 1cm² de contact parfait, je vois mal comment la poussée d'archimède pourrait contrer ça.
 
Maintenant je n'ai surement pas 1cm² de contact parfait. La question est de savoir comment, en considérant que l'expérience que tu proposes soit trop difficile à mettre en place.

euh non
l'effet ventouse, si il contrecarrait la poussée d'archimède dans l'air, en postulant que l'air déplacé pèse dans les 70g, serait de 70g sur l'ensemble de la surface, soit quelques grammes par centimètre carré.

Tu peux penser à une vitre posée sur une auter vitre. Tu auras un peu de mal à la soulever. Elle glissera sans trop de problème mais elle opposera une résistance si tu la soulève.

Je parle de la section aux épaules car c'est à peu près la section de ton corps dans un plan horizontal (je parle de l'ombre projetée au sol par le soleil au zénith) : c'est à quelque chose près la surface sur laquelle la composante verticale du choc des molécules dans l'air va avoir tendance à te "soulever". Et les pieds ne représentent qu'une partie de cette surface. Donc même les pieds bien à plat au sol, il reste un partie de ton corps qui offre prise à l'agitation moléculaire.

Ca ne fait en aucun cas des kg/cm², sinon on resterait définitivement scotchés dehors à la première flaque d'eau.

Si tout ça se vérifie bien (j'aimerais quand même que quelqu'un d'autre dise si on dit d'ENORMES conneries ou pas) cet effet ventouse (non élastique) ne représenterait qu'une partie de l'effet archimède.

Si tu veux tenter l'expérience, tu peux essayer avec un mannequin ou parallépipède de métal avec la base polie ou un bloc avec un miroir collé en surface de contact.

edit: bon, je vais réfléchier sur ca:

dans cet exemple, pour moi, le bloc est poussé de 100 g vers le haut et de 1 kg vers le bas.
Est-ce qu'on est d'accord sur ca ?

Sinon, la pression atmosphérique exerce bien 1kg/cm² au niveau du sol. Pour ce qui est de ta flaque d'eau, il y a aussi le fait que la pression se répercute à l'eau et donc sous tes chaussures (la pression du à l'eau est la pression due à la colonne d'eau plus la pression atmosphérique)

Ce n'est pas la pression atmosphérique qui exerce 1kg/cm²
 
pour la flaque d'eau, en général, tu es assez lourd (encore une fois j'espère pour toi) pour toucher le sol. Mais l'eau assure une certain étanchéité qui va faire qu'il n'y aura pas d'air sous tes semelles.
 
L'effet des deux vitres est bien accentué si elles sont mouillées, mais là la tension superficielle devient prépondérante, je pense.

mais si ! pression atmosphérique = pression d'une colonne de 10m d'eau ce qui fait bien 1kg/cm²  
 
pour la flaque, pas d'air sous la chaussure mais de l'eau qui te pousse vers le haut avec une pression équivalente à une colonne d'eau de 10m plus la hauteur de la flaque (puisque l'air pousse sur le dessus de la flaque, donc la pression au fond de l'eau est la somme de la pression de l'eau seule + pression atmosphérique).
 
Pour l'eau entre les vitres, là c'est différent. l'air n'appuye pas sur l'eau (comme sur la flaque). Donc l'eau ne sert qu'à l'étanchéité de l'air, donc ca fait ventouse.

J'avais pas vu ça comme ça. Il est rempli de quoi, ton truc ? Quelle section ? Quel poids ? Quel qu'il soit, n'oublie pas ce poid dans ton bilan de forces.

Tu touches le sol, donc pas d'eau SOUS tes chaussures; Donc d'après nos premières discussions, pas de poussée d'archimède
 
Pour les vitres, la tension superficielle joue sur une grande surface et je pense qu'elle rend l'effet ventouse faible en comparaison. Mais le truc reste en partie le même : rien ne s'engouffre pour faciliter la séparation. L'eau permet de réduire l'impact négatif des imperfections des vitres sur cet effet ventouse, en remplissant les cavités.

On parle de vitres, pas de ventouses en caoutchouc. Ou rigides avec des joints parfaits.
 
Jette un coup d'oeils sur l'expérience de Magdebourg pour avoir une idée des ordres de grandeur que ça peut atteindre quand on a des vides poussés et une géométrie prévue pour
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magdebourg
 
là on se retrouve dans des situations où l'air n'a pas un grand mal à se frayer un chemin

j'en ai parlé plus haut de ces sphères
 
je ne suis pas convaincu que l'air puisse se frayer si facilement un chemin. Bien sur il ne faut pas soulever un côté de la vitre plus que l'autre, ce qui est impossible en pratique.
Parce que dès qu'un côté est plus haut que l'autre, l'air s'engoufre et plus de ventouse.

Eh ben si on marchait avec des demi sphères équipées de pompes à vide et qu'on marchait sur des demi sphères, il faudrait un traction à s'arracher la tête pour pouvoir marcher.
 
En pratique, puisque c'est bien ce que nous vivons, non seulement l'air trouve des chemins mais en plus le vide qui peut se créer localement est loin d'être poussé, et les bulles d'air emprisonnées et ne pouvant s'échapper sont sous pression. Toute chose qui réduise fortement l'impact de la ventouse.

ok j'avais mal compris ce que tu voulais dire.
Mais je voudrais savoir où on se situe entre le cas extrême où on marcherait avec tes demi-sphères et le cas où on subirait intégralement la poussée d'archimède. Sûrement très proche du deuxième cas, mais proche à quel point, c'est ce que je voudrais savoir.
 
 
toujours pas dodo sinon ?

Ben dodo maintenant, mais je suis dans un hotel à me faire chier comme un rat mort (lost in translation staÿle) avec une heure de décalage par rapport à la France. Avion demain en fin de matinée , youhou    
 
Enfin ça me parait un problème très difficile à modéliser tant les conditions peuvent être changeantes et dépendantes.
 
Donc à part un mannequin, à la "c'est pas sorcier", je vois pas comment sortir une réponse pas trop hard-science et convaincante. Sinon tu peux assommer un potes. Enfin un mauvais, celui qui te doit 3 carambars depuis l'enfance.
 
Bon au  

hey, profites-en pour faire l'expérience en altitude

Oui, parce qu'en y repensant, la poussée d'archimede resulte de la difference de pression pour le fluide entre le haut et le bas du corps immergé. Mais pour que cette difference de pression existe, il faut que le fluide puisse penetrer en dessous. Ce qui "en general" est une propriete des fluides vis a vis d'un solide.
A+,

tu veux dire qu'on marche sur des coussins d'air ?

Si tes semelles et le sol sont parfaitement plans, oui
l'air n'est pas évacué instantanément : c'est le même principe de l'aquaplaning quand tu roules sur une flaque avec des pneus lisses
 
tu peux aussi t'amuser laisser tomber (pas de haut, hein) une vitre sur une autre vitre (en posant une vitre par terre et en posant un bord de la deuxième vitre sur la première) : elle va glisser le temps que l'air entre les deux soit évacué.

oui mais l'air sera quand même évacué au bout d'un moment (sauf dans les cavités)

 
Cette expérience peut-être reproduit avec une règle plane type double ou triple décimètre sur une table. (même principe, on pose un de bout de la règle sur la table et on lâche l'autre bout.

Bon. Mon avis sur la question.
Imaginons un mec debout. Il subit donc 3 forces : son poids, la réaction du sol et éventuellement la poussée d'Archimède du à la présence de l'air.
 
Pour déterminer cette poussée d'Archimède, imaginons le volume délimité par notre bonhomme mais uniquement rempli d'air.
Ce volume d'air est logiquement à l'équilibre. Il subit donc l'action de son poids.  
Vu qu'il est à l'équilibre il va subir une réaction opposée à son poids, la poussée d'Archimède. Et la surface de contact au sol ? Bah ca veut dire qu'au final, on s'en moque. Même si une partie de notre volume touche le sol, notre volume reste à l'équilibre. Son poids restant le même, la force opposée également. On peut donc considérer que même en ayant un contact au sol, notre volume subit une force de bas en haut équivalente à la poussée d'Archimède.
 
Le phénomène de ventouse dont vous parlez me parait de toute manière être un phénomène dynamique (c'est pour ça que toute vos expériences pour essayer de le mettre en évidence utilisent des objets en mouvement) et n'intervient donc pas dans le problème.
 
Voilà, hope this helps...

Sur le sol ou 'un chouilla au dessus du sol', la masse reste la même donc le poids aussi, car la gravité sur un point géographique donné est le même.

 
La question de départ, c'est que la poussée d'Archimède est une formulation très simple d'un phénomène qui trouve sa source au niveau de l'interaction entre le milieu externe (le fluide) et le plongeur. Il semble que justement il y ai une limite quand le milieu fluide externe n'est pas en contact avec toute la surface du plongeur.  
 
Donc le contact avec le sol, je ne pense pas qu'on puisse dire à tous les coups qu'on s'en fout.

 
Relis mon post, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit et j'ai essayé d'expliquer pourquoi.
J'ai simplement dit que avec contact ou sans, la force était la même...

ben oui mais non : la poussée d'Archimède n'a pas le même effet car on se place théoriquement juste en dehors du domaine où elle se vérifie : le corps ne peut pas être considéré comme étant complètement plongé dans le liquide.

 
Quel est le point de contention exactement ? La pussée d'Archimède n'est jamais qu'un joli nom pour désigner la résultante des forces de pression exercées sur un corps.

Voilà
Point de contention ? Je ne suis pas tout à fait sûr du sens de ta question mais là on parlait d'un cube (c'est pas la seule forme qui convient mais ça a le mérite de la simplicité) parfait (faces parfaitements planes, état de surface parfait) posé sur un socle parfaitement plat et d'état de surface parfait.

 
Ok, je vois. Effectivement, s'il n'y a pas de fluide en-dessous, la résultante des forces de pression est égale à la pression hydrostatique de la colonne d'eau sur la face supérieur.

 
Et dans le cas intermédiaire qui nous intéresse avec une partie en contact direct avec le fond (donc sans fluide dessous) et une autre partie avec du fluide dessous ? Faut faire un ratio des surfaces ?

Oui, exactement   . La force due à la pression étant calculée par F = P*S, il faut donc uniquement compter la surface mouillée.

Youp,
 
 
apparemment, il y a eu des études faites sur les frottements où ils ont étudiés les aspérités en les modélisant par des sphères et en y appliquant les lois de déformation de Hertz (ca ne me dit rien, mais on ne sait jamais que ca parle à quelqu'un).
Quoiqu'il en soit, le résultat de cette étude est qu'il y a un facteur 1/10 000 entre la surface apparente et la surface réelle de contact (mais est-ce applicable à n'importe quelle matière ?).  
 
Je ne sais pas exactement comment c'est applicable à mon problème, mais s'il faut multiplier la surface par 10 000, ca veut dire qu'il faudrait que je touche le sol avec une surface d'au moins 8 dm², ce qui je pense est le cas quand je suis couché.
 
Ca expliquerait pourquoi il est si difficile de se lever le matin (où l'après midi après une sièste) puiqu'on est plus lourd (que s'il n'y avait pas d'atmosphère) couché
 
 
Donc en gros, on serait plus lourd couché mais pas debout. Pour assis, y a moyen, ca dépendrait de la grosseur de nos cuisses