Reprise du message précédent :

 
Qu'elle soit en mutation depuis lucy et jusqu'à il y a encore deux ou trois siecles, pourquoi pas, mais aujourd'hui non, puisqu'il faut qu'il y a ait sélection pour qu'il y ait "mutation" au niveau global.
 

 
Euh non, justement, je ne faisais que reprendre ton exemple où c'est toi qui disait que l'homme perdait des poils depuis à peu pres un siecle.

   j'ai dit un siecle moi ?  
 
 
j'ai dit que globalement depuis lucy :
1/on perd des poils
2/ on a une machoire moins proeminente
3/en gagne en complexité du cerveau
 
4/en taille
etc. etc.
 
pour ce qui est des dents, c'est juste un exemple que tu peux  constater au quotidien. la machoire est en train de muter, les dents font n'imp' vu qu'il n'y a pas de regle fixe de comment ca doit etre idéalement, vu que c'est en pleine mutation justement...
 
et globalement ca va vers une machoire plus petite
 
 

 
La selection se fait autrement, certes comme tu le dis chez nous on lisse la selection, mais le taux de natalité baisse, la population vieillit (a caus d'un mode de vie supposé nous faire échapper à la sélection) ,c'est l'arrivée de migrants qui va bouleverser ce pool génétique pseudo stable.
Car ces migrants risquent bien (c'est même évident) de venir de pays à très fort taux de natalité, à terme il y aura dominance génétique de ces migrants.
Donc dans l'absolu, notre modèle social et notre lissage, favorisera l'arrivée de "sang neuf".
 
Regarde les states, très vite les latinos seront la première communauté, que restera t-il du patrimoine génétique on va dire "original anglo-saxon ou européen" hop on mélange tout.
 
Les pays developpés vont de moins en moins peser sur le pool génétique mondial et tant mieux, plus on brassera, plus notre génome sera "efficace".
Les comportement de nos playboy et de nos GNALF que tu citais , compteront beaucoup moins.
 
Mais bon globalement entre nous et l'homme du néolithique ya pas foule de différence.
Donc entre nous et notre descendant dans 10 000 ans, bah ça changera pas des masses non plus à priori.
 
Fin bon, évolution/selection c'est tellement vaste....
Ce serait intéressant d'avoir l'avis de Hotshot aussi.

 
Ben oui, puisque tu as sorti cet exemple pour contrecarrer ce que je disais quand je disais qu'il n'y avait plus d'évolution depuis un siecle.  
 

 
Je pense que tu n'as pas compris comment se font les mutations au sein d'une espece : il ne peut pas y avoir "mutation" de la machoire comme tu dis, vu qu'il n'y a plus de selection. "C'est en pleine mutation" : ça n'a pas de sens en ce moment, surtout si tu rajoutes que "globalement ça va vers une machoire plus petite". C'est plus probablement du à autre chose : probablement au fait qu'on diagnostique ces problemes alors qu'avant on ne les diagnostiquait pas.

 
Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis là.

J'ai une petite question
 
Est-ce que le mode de vie peut influencer l'évolution ? du style " on utilise de moins en moins nos jambes donc les muscles seront de moins en moins devellopés" ou "on se force de moins en moins à utiliser nos yeux pour voir au loin, donc notre vue va baisser".
 
Ce sont des fadaises, ou il y a quand même un semblant de vérité ?

Si la fonction crée l'organe, ce ne sont pas des fadaises, il faut juste un peu de temps pour voir les modifications s'installer !

 
Pour les jambes je pense pas que ça joue, même si on devient de gros feignant (si c'est possible) on deviendra pas génétiquement cul de jatte    
 
Par contre pour les yeux tu prends le prob à l'envers (je crois).
C'est parce que les prob de visions ne sont plus un un défaut pénalisant (contrairement à l'époque on nous chassions) que ce "défaut" peut se répandre car il ne limite plus un individu pour se reproduire, ce n'est plus un handicap.
Donc à terme on devrait arriver à un nombre "optimal", par rapport au patrimoine génétique moyen, de bigleux.
 
En règle générale un caractère ne disparait pas parce qu'il est inutile, mais parce qu'il est un désavantage.
Ne plus chasser ne fait pas baisser notre vue, il permet simplement aux myopes de se reproduire plus facilement (voire mieux si dans le subconscient des "femelles" lunette = intello = bon métier = bon salaire = bon plan, j'exagère volontairement mais bon   ) par rapport à un "oeil de lynx" super warior de la mort qui tue.

 
Bah dès qu'on sort un peu des maths et de la physique de tueurs j'ai ma petite chance  

30 pour cent des elephant d'une certaine region d'afrique naissent sans defense a cause du braconage .
l'adaptation est aussi rapide que l'empressement du besoin .

Soorces ?  

arte le 24 decembre 2005

Arte dit des conneries.

arpès la fin de l'humanité?  
 
les extra-terrestres qui nous espionnaitent ( et qui nous espionnent actuellement descendent sur terre et ce dépeche de remettre en marche hfr pour troller    
 
 
 
 
siiii on me cherche euuuh.....    

C'est l'une des chaines qui en dit les moins

Celle-là est grosse, quand même.

Ch'ai pas, personnellement, par rapport à TF1, arte c'est le doux jésus en culotte courte

Christian=poilagratter: même combat (Nicolas Hulot candidat à la présidentielle, une touche de vert)

 
Ils auront bien le temps de naître dans le vaisseau, vu le temps du voyage, et jour d’aujourd’hui, aucune femme ne laisserai son embryon partir comme ça, juste pour sauver l’humanité.

SI tu savais, au jour d'aujourd'hui, comme tu dis (je déteste cette expression pléonasmique) le nombre d'embryons issus de fécondations "in vitro-clono-labo" qui servent de cobayes derrière les portes bien closes... tu aurais peur...

Ouh putain les trois dernières pages, ça pique les yeux

Ce n'est rien, Christian, il a juste eu un coup de chaleur !

Attention...
 

Evolution = modification héritable du pool allélique d'une population ou espèce. Autrement dit, l'évolution est la résultante de facteurs qui accroissent la diversité allélique (mutation, flux de gènes, brassage...) et/ou de facteurs qui la réduisent (sélection naturelle, sélection sexuelle, dérive...).
Même en admettant qu'un de ces facteurs cesse d'agir sur la diversité allélique, il en reste plein d'autres... il y a encore évolution.
 

 
 
C'est une poupééééeuh, qui fait...
 

Il reste (et restera, amha) malgré tout une sélection naturelle, la médecine n'étant pas toute puissante - à moins de pouvoir soigner "dans l'oeuf" toute mutation défavorable. Et sinon, il y aura sélection "artificielle", de toute façon. Et puis il y a encore des différences de succès reproductif liés à "l'environnement" (au sens large, pas juste le climat & la verdure) - certaines personnes étant plus ou moins fertiles, d'autres ayant les moyens d'élever 8 gosses.
 

On remplace une sélection "naturelle" par une sélection "artificielle" (quoiqu'on peut considérer le milieu technologique dans lequel les petits d'hommes viennent au monde comme étant aussi un environnement). Sélection sans doute orientée différemment que ce que serait une sélection par le climat, la résistance au rhume etc. Peut-être un peu plus lâche pour certaines combinaisons alléliques, peut-être un peu plus sévère pour d'autres.
[Pour se donner une idée de ce que ça pourrait être, un exemple "récent" : l'adaptation de populations de l'Ancien Monde aux régimes "lactés", qui a suivi la révolution néolithique, domestication tout ça. Cool, je fais partie des heureux élus ]
 

Pour l'appareilage ça reste à démontrer. Je crains qu'on ait du mal à faire des comparaisons extensives entre individus pré-dentistes et post-dentistes. Pour l'évolution de la mâchoire, idem, faudrait commencer par mettre en évidence des variations sensibles (vive la morphométrie) ; et quand bien même, il resterait à déterminer s'il s'agit bien d'une variation allélique héritable, et non d'une modification "plastique" des phénotypes sous la contrainte du milieu (p.ex. suite à un stress développemental croissant, ou à des changements dans l'alimentation). Si ce ne sont pas des variations alléliques héritables entre générations, ce n'est pas de l'évolution, juste une forme de "plasticité écophénotypique".
 

Yep, même si la sélection se réduit à que'tchi, avec tous les mouvements de foule, les aléas de l'Histoire etc. ça m'étonnerait que tout reste tout beau tout propre à l'équilibre sans plus bouger
 

En fait les trisomiques (avec un i, comme dans Triceratops, facile non ?) sont fertiles, et leur "anomalie" n'est pas systématiquement héritable. Bon, je doute que ça ait un poids énorme sur la structure génétique des populations (leurs allèles sont "normaux" de toute façon).
 

Ca pourrait être une mutation génétique qui se répand (dérive, hitchhiking & co.) même si le caractère "dents pourries" n'est pas sélectionné (= n'entraîne pas de différence de survie ou de succès reproductif)... M'enfin. On va pas tortiller du cul pour chier droit
('tain, terrible, les stratégies reproductives du bogoss et du nerd )
 

La sélection n'a pas besoin de s'exercer à chaque génération pour être qualifiée comme telle, et encore heureux. C'est quasiment toujours une question de tendances [vive les biostatistiques] qui permet de définir si on a affaire à un réel phénomène de sélection ... à une certaine échelle de temps et d'espace (donc c'est pas en comptant les enfants de M. Durand et ceux de M. Dupont qu'on pourra trancher, pour faire simple). C'est d'ailleurs le problème qui revient quand on parle des "avantages" de telle ou telle mutation : c'est toujours un avantage relatif, à un instant donné dans un contexte donné, avantage pas, peu ou très marqué selon les individus.
Mais effectivement il semble y avoir des périodes de "relâche" de la sélection pour certains caractères (pas forcément tous ensemble en même temps, non plus : cf. évolution en 'mosaïque'). Et en moyenne, à l'échelle des milliers d'années on pourra parler de périodes "calmes", statiques (mais quand même pas d'un 'arrêt'), et d'autres plus "agitées".
 

Ouaip, d'ici qu'on ait une évolution morphologique rapide et vraiment sensible, je vois pas trop (ou alors amha faudrait une saleté de crise bien chiadée, ce qui nous ramène au tomic). D'autant que comme singes-ayant-la-bougeotte, on a une morphologie/physiologie assez passe-partout [on a fait nos preuves, merde, en 50 millions d'années ] et peu de chances de connaître des restrictions draconiennes de notre milieu de vie...
 

Oui ça change. Un peu. Et à trois ou quatre "moments", sur quelques millions d'années. (On observe plutôt des 'sauts' qu'un changement graduel, pour la dentition) Donc il y a bien eu évolution pour avoir entraîné des changements de morphologie à l'échelle de populations, sur des tas de générations. Mais quant à savoir si ça va encore changer, chez mon gosse, ou chez nos arrière-...-petits-enfants communs, euh Pour l'heure, rien ne bouge sensiblement (cf. comparaison des dentitions néolithiques et modernes, à corriger des différences de mode de vie/alimentation)
 

Franchement je doute qu'on ait des changements quantifiables de la formule ou morphologie dentaire de notre espèce depuis que Homo sapiens est sapiens... Peut-être une répartition différente des morphologies extrèmes, mais là encore c'est la merde pour trancher entre ce qui est "bruit de fond génétique", "tendance globale des Hominidae" et "plasticité face aux changements de vie/aliments".
 

 
Là ya une notion d'échelle, de point de vue, à prendre en compte. Oui, notre famille présente depuis quelques millions d'années, et dans une de ses branches (la notre), certaines tendances. Mais on peut perdre un mètre en 100 générations de différentes façons : soit chaque génération est plus petite de 1cm, soit de temps en temps une génération perd 25 cm d'un coup.
Vu de loin, et si on ne dispose que de 4 ou 5 squelettes, on ne pourra pas trancher. D'après les données paléo, c'est la deuxième hypothèse qui semble coller Donc pas de raison que nous soyons nous-mêmes différents de nos parents. Un jour, peut-être... mais dans quel contexte ?
 

- Soit on est effectivement dans une période de forte sélection pour un caractère "machoire diminuée" (là, je vois pas trop ; et ça bouge guère depuis des lustres...)
- Soit on observe juste un effet secondaire "de circonstance" d'un autre changement (meilleure alimentation, moins de maladies...)
- Soit on se focalise + sur certaines choses qu'avant, et donc on a une vision biaisée, par manque de données comparatives p.ex.
 
 
A priori ça ne marche pas comme ça A moins qu'il y ait, dans un contexte particulier, une pression de sélection qui avantage ceux à petites jambes, ou nuise à ceux à longues jambes. Sous l'effet du hasard, sinon, pourquoi pas... mais avec 6 milliards de gusses, faudrait un sacré coup de bol pour que les petites jambes parviennent à prendre le dessus.
Si un organe "dépourvu de fonction" finit souvent par ne plus (trop) exister au sein d'une population, c'est parce qu'il a représenté - à un moment ou à un autre - un handicap suffisamment fort pour être systématiquement défavorisé durant la loterie de la survie/reproduction...
 

Elle en produit aussi.

C'est une poupééééeuh, qui fait...
 
_
sorteur de contexte

je pense vraiment que notre perte arrivera avec les guerres de religion, la soif du pouvoir venant des pays asiatiques, puis des autres...
puis surviendra les epuisements de petrole qui provoquera d'autres guerres, et bien plus tard l'epuisement d'eau qui formera une sorte d'anarchie global sur la terre (mad max en gros)
 
et pour la petite touche fantaisiste:
_on commence a se boire le sang les uns, les autres (pour etancher notre soif)
_des aliens debarque sur la terre a la version mars attaque et se foute de notre gueul pcq on s'entretue, puis il nous capture pour boire notre sang (ressource d'eau) et nous transforme en source d'energie a la matrix!

J'ai lu un livre, il y a un moment, que j'ai prèté et pas encore récupéré, donc je ne pourrai pas puiser des passages, mais il parlait un peu de la même chose : l'évolution d'un os spécifique du crâne, situé à la mâchoire supérieure. Ce livre d' Anne Dambricourt est intitulé "la légende maudite du XXe siècle"...ça parle à quelqu'un ?

Bien sûr que si, l'homme évolue encore.
Et c'est pas en regardant des tableaux du 16ème siècle (il y a 400 ans, soit 13 générations) qu'on va voir l'évolution humaine. L'évolution, ça se compte en milliers d'années minimum pour des espèces à courte durée de vie comme un moineau (5 ans), alors t'imagine pour le Gérard de 70 ans...

 
 
 
Il s'agit donc bien du même sujet ?!  

Non, même pas. Certains avancent qu'il y aurait une sorte de modification continue ('gradualisme') de la morphologie - parfois au sein de toute l'espèce (par quel miracle?) - et que ces modifications sont toujours en cours ; d'autres, qu'on n'observe que des modifications brutales et espacées de longues périodes sans changement ('saltationnisme') - et on se trouverait d'ailleurs dans cette période de calme.
Ca, c'est pour la partie observation ; déjà là il y a désaccord. Sans doute à cause d'un manque de données : dur de conduire une étude statistiquement potable, à de grandes échelles de temps/espace/effectifs avec trois bouts de squelettes par-ci par-là.
 
Ensuite pour l'interprétation, il y a encore désaccord : certains envisagent dans tous les cas un phénomène d'origine génétique (mutations, + dynamique des populations) ; d'autres suggèrent qu'il s'agit d'un phénomène non génétique (écophénotypisme : l'aspect s'adapte en fonction de l'environnement immédiat, sans aucune modif génétique sous-jacente). Chaque explication est recevable - on connait de tels phénomènes chez un tas de bestioles actuelles et fossiles... et c'est vraiment le b-a-ba de l'écologie.
 
 
Bullshit.
Confusion concomitance-causalité, avec omission complète de la mécanique génétique sous-jacente (et c'est une omission voulue, héhé ).
Ben oui : qu'est-ce qui fait changer [entre autres] le fameux nonosse (le S.phénoïde, loué soit-il ) ? Dans tous les cas, c'est une modif soit environnementale, soit génétique. Et si c'est une modif génétique, pourquoi ne pourrait-elle pas induire *plusieurs* changements simultanés, disons le développement de toute une foule d'os

C'est un méli-mélo d'observations scientifiques, d'interprétations capillotractées, et de propagande religieuse new-age. Le tout assorti de clameurs haineuses contre la S.cience Officielle (dans le style complot tout ça).
 
Anne Dambricourt est sans doute une bonne observatrice, son travail a été fructueux, mais comme scientifique elle est de plus en plus à la ramasse, à vouloir trouver la trace de D.ieu et autres trucs mystérieux (mystiques?) - là où trois cuillères de génétique et un peu de Logique suffisent. Dernièrement elle a sombré dans un délire de persécution (style théorie du complot) qui prend une tournure répugnante (scientifiques/évolutionistes = nazis, en substance... bravo, point Godwin )
Le danger est que son titre lui permet de donner une tournure "officielle" à ses élucubrations ; et comme ces dernières sont pittoresques, on les montre à la télé...

Perso, je connais cette femme par ses écrits, aucunement par la télé, et j'ai tjs pensé que science et "spiritualité" ne pouvaient s'expliquer l'un sans l'autre, donc je ne peux être d'accord avec les uns ou les autres s'ils affirment détenir LA vérité, eux et eux seuls, ce qui est preuve de grande vanité et de plus grande encore ignorance, car les hommes ne font que mettre "en règles" des choses qu'ils n'ont pas créees (inventées ?) et ça ne leur donne qu'une "lichette" du grand tout, qui les dépasse et les dépassera encore longtemps, au train ou va leur arrogance de "je sais tout" !

Ce n'est pas le propos, hein.
Permets-moi de citer mon héros personnel : "Archaeology is the search for fact... not truth. If it's truth you're looking for, Dr. Tyree's philosophy class is right down the hall."

Donc tu es de ceux qui détiennent LA vérité en affirmant entre autres, que ce n'est pas le propos dans un sujet qui traite de l'humanité (et de sa mort) !