Reprise du message précédent :
 
 
J'ai vraiment du mal avec les phrases comme ça, tu pourrais la refaire en français histoire que je voie si j'ai bien compris ce que tu essaies de dire ?

c'est comme la relativite ...  
si tu es totalement prix dans un phenomene la seul facon de le comprendre est un point de reference .

 
Ben désolé mais ça n'est pas plus clair comme ça, et je ne vois pas le rapport avec la relativité.
 
Non mais ta phrase plus haut n'est même pas correcter point de vue grammaticale et j'avais du mal à la comprendre. Si j'ai bien déchiffré tu dis qu'on ne peut pas comprendre l'évolution parce que nous sommes fruit de l'évolution ? Je ne vois vraiment pas pourquoi cela te semble être une évidence qui se passe de justifications...

mais ca n'a rien a voir  
la grammaire est bonne .
je veux dire que tu ne peux pas comprendre une chose qui t'influence a un trop haut niveau ca n'a rien a voir avec le fait que l'on en est une consequence ...  
et j'evoquais le rapport avec la relativite du point de vue de la comprehension de quelque chose dont on est totalement impregner  
mais on s'ecarte du sujet la non ?

 
C'est vraiment le topic du Dernier Homme... selon Nietzsche.  
 
Cette espèce de haine auto satisfaite de soi, bouh.
 
 
   
 

C'etais un pauvre homme afecter par sa miserable existence psychotique et stupide due a la mort de la plupart des membres de sa famille

 
Tu plaisantes la, non ? ah non..
 
Bon tu te rapelles de ta phrase qui ne voulait rien dire :  
 
"je ne suis qu'un homme
et donc pour develloper l'evolution se faire sur des dizaine de milier d'anée comment comprendre un phenomene dans lequel on n'est totalement pris ?"
 
Alors le premier truc rouge est completement faux et incomprehensible.
 
Le deuxieme soit tu as oublie de finir la negation avec un "pas" et la phrase devient absurde. Soit tu as fait une faute de debutant en confondant la liaison avec une negation... C'est vrai apres tout, il y a plein de facons differentes de faire ce son :
 
on né
on nait
on est
on n'est
on nez
 
Tu as choisi au pif ??      
 
Alors maintenant tu peux redire encore une fois que la grammaire est bonne ?  

H + H => He + E
 
toute la solution reside dans le E.  si vous trouver , envoyé vos commentaire sur hesbola@recherche.gov
 

Moi qui pensait avoir vue toute la stupidite possible   ...

Elle est gatée la catégorie sciences cette semaine  

bah quoa ?

 
Ben voila, ca me fait plaisir de voir ca. Quand on a tort on ne peut plus repondre grand chose...
 
Donc c'est bon ce point est regle. Vous pouvez reprendre vos discussions fort interessantes.
 

 
On est dans la categorie sciences ?? Bizarre, je n'ai pas vu beaucoup de posts scientifiques ici... voire meme simplement argumentes.

c'est que tu ne lis  aussi bien que tu verifie l'orthographe
 
ps: " voire "=Faux
le bon est voir " Voir " dans " voir meme simplement argumentes "  
ca  se passe de commentaire pour quelqu'un qui revendique l'impecabilite de son orthographe  

 
Tu sais que tu me fais plaisir a t'enfoncer a ce point    
 
Rejouis-toi, tu viens d'apprendre une nouvelle regle d'orthographe, la difference entre le verbe voir et la conjonction voire : http://grammaire.reverso.net/index [...] che146.htm
 
Quand on a tort, on apprend a etre humble et a l'accepter.
 
Je t'assure que je sais tres bien lire, et je confirme qu'a quelques rares exceptions, les posts n'etaient pas argumentes et reposaient encore moins sur des bases scientifiques.

 
Non, j'ai beau relire ta phrase, elle n'a pas de sens, mais bon, j'ai compris plus ou moins ce que tu voulais dire en remplaçant qq verbes à l'infinitif par des verbes conjugués et en rajoutant des virgules...
 
 
 
Alors je reformule ma question en plusieurs questions :
1) Pourquoi ne pourrait-on pas comprendre qq chose qui nous influence à "trop haut niveau" ?
2) En quoi l'évolution est elle un concept qui nous influence "à trop haut niveau" ?
 
 
 
Non, nous ne sommes pas "imprégnés" par la relativité, ça n'a pas de sens de dire ça.

euh. t'aurais des sources de ce que tu avances ?

 
 
C'est la théorie de Darwin , après , moi ce que j'en dis    

 
T'as pas bien compris la. Il ne s'agit pas de savoir si la theorie de Darwin est vraie ou pas.
 
En partant du principe qu'elle est vraie (et toutes les preuves scientifiques tendent a prouver que la theorie de darwin est en bonne correlation avec la realite et permet d'expliquer la plupart des observations), la question est de savoir si le mode de vie dans nos societes actuelles n'a pas supprime la selection naturelle. Question complexe, pas de reponse univoque.
 
En permettant a tous les hommes et femmes de vivre lontemps, qu'ils soient forts ou faibes, intelligents ou non, resistants aux maladies ou au contraire tres sensibles au moindre virus, la science et la medecine ont peut-etre contré la selection naturelle qui a permis a notre espece de devenir ce qu'elle est aujourd'hui. Cyniquement, on peut dire que les mauvais genes (maladies genetiques, handicaps et autres) ne sont plus detruits et vont devenir de plus en plus frequents dans la population.

euh, une bonne partie des gamins portent des appareils dentaires, c'est du au fait que notre machoire est en pleine mutation.  
 
par exemple.
 
pareil pour la perte des poils... etc.
 
apres on aura beau s'appuier sur darwin, un bogoss, grand et athletique, aura toujours moins de difficultés a se reproduire qu'un nerd de base (cf. le topic sur les sites de rencontres)  

 
Même s'il les vrai que les progrès scientifiques viennent moduler certains aspect de la sélection elle persiste.
La médecine est en combat permanent avec la sélection, en sauvant des enfants condamnés qui pourront ensuite transmettre leur patrimoine, idem pour des femmes ou des hommes qui en conditions "normales" seraient stériles sans une fécondation in vitro.
 
Mais nous subissons en permanence les effets de notre environnement, à ce titre notre évolution génétique ne peut être "bloquée".
Les chances sont plus grandes pour tous, mais certains critères seront toujours des avantages évolutifs.
A la limite je pencherai plutot pour un "ralentissement" des effets évolutifs liés à la sélection, mais pas à leur disparition.
 
Simplement notre technologie nous permet d'amortir des pressions sélectives "modérées", mais par exemple si demain le climat se modifie plus radicalement, si les niveaux de pollution dans les villes s'accroissent (avec une explosion des allergies et maladie pulmonaires infantiles, donc de mortalité accrue), la selection deviendra plus pressante.
Les habitudes alimentaires peuvent également influer.
 
Enfin, n'oublions pas que l'accès à des soins et à une technologie avancée, n'est l'apannage que d'une minorité de la population mondiale, en afrique, asie, amérique du sud, les enfants normalement "condamnés", meurrent effectivement, les maladies telles que le paludisme continuent de frapper et de tuer (avec la sélection qui va avec) les pénuries, la sécheresse et l'environnement +/- hostiles continuent de faire leur oeuvre sélective comme sur la simple gazelle.
Les mvt de population, à terme, permettront de répandre le résultat de cette sélection grace au brassage génétique.
 
Enfin moi je vois plutot ça    

Je suis entierement d'accord avec toi lokilefourbe. Tout ce que tu dis est tres sense et bien argumente.
 
J'ajouterai une chose a laquelle je viens juste de penser. Si le progres permet a un gene autrefois synonyme de mort du porteur d'etre rendu inoffensif, alors on pourrait se dire que la selection naturelle ne jouera plus pour faire disparaitre ce gene. Mais d'un autre cote, si ce gene n'est plus mauvais pour son porteur, est-ce vraiment un probleme ?

Je pense que si il ne doit rester plus qu'une espèce animale (mamifère) sur Terre, à la toute fin du monde, ça sera soit les hommes, soit les rats.

hmm, exactement ce que j'aurais ecrit si j'avais pas la flemme  

 
mais clair. la medecine actuelle attenue cette selection naturel , mais ya encore des morts nées , des deces du aux leucemie.  
et dans certains cas , la selection naturelle(l'est elle ?) est meme renforcé. prenont l'exemple des enfant trysomique. dans nos pays cerebralement developpé (donc pas les USA) quasiment plus aucun enfant trysomique ne naissent.
c est une forme de majortaation de la selection naturelle. eugenisme aussi , mais ca reste une selection    
 
 

Surtout que les progrès de la médecine profitent surtout à une minorité de la population mondiale, même si dans son ensemble c'est en progrès partout.

J'en rajoute une petite couche (ptet plus philosophique   ).
 
Nous sommes le résultat d'une évolution et de sélections.
Nous en sommes arrivés là par des méthodes "naturelles".
 
Mais quand bien même aujourd'hui, grace à nos techniques nous pouvons infléchir certains critères sélectifs, nous ne sommes que les pions de la selection, nous devenons nous même nos propres sélectionneurs, parce que nous avons été sélectionnés pour être ainsi.
On sauve des vies, donc on en conclue qu'on "baise" la sélection grace à notre médecine.
Pourtant c'est bien grace à la sélection que nous avons acquis la médecine, en évoluant intellectuellement, je dirai simplement que maintenant c'est nous même qui manions certains instruments sélectifs.
En sauvant des milliers d'enfants à priori condamné il y a un siècle, la science leur permet de perpétuer leur génome, donc d'agir sur le pool génétique global, donc de modifier des critères génétiques.
En permettant ou pas à certains de se reproduire c'est pareil.
 
On part du principe que parce que c'est nous qui avons "l'illusion" d'agir sur certains processus, qu'on s'est extrait du système sélectif classique.
 
Mais pour moi le système "naturel" de sélection c'est aussi la médecine, les greffes et les vaccins anti-viraux, on est dans une continuité, certains outils sélectifs changent, mais dans l'absolu, ce n'est pas parce qu'on arrive à faire bouger certains leviers que nous sommes les maitres de notre avenir à ce niveau.
On ne peut se prévaloir du fait que l'évolution nous ait sélectionné pour nous permettre d'agir sur certains facteurs pour en conclure qu'on a baisé l'évolution. En quelque sorte nous sommes constament manipulés.
L'illusion même de ce sentiment de puissance, est une forme de sélection.
 
Voilà voilà, c'était ma petite contribution  

 
La trysomie est un accident génétique sans conséquences évolutives pour la simple raison que ces personnes sont stériles (il me semble), elles sont donc de facto exclues du système, qu'elles survivent ou pas, qu'il y en ait plus ou moins, ça ne change rien.
Simplement les diagnostics pré nataux permettent de limiter les cas, mais il s'agit plus d'une médecine de "confort" (pas de mauvais procès d'intention, hein!).
 
Quand à ton jugement sur les USA, attention, ce pays bénéficie d'un important brassage ethnique (et donc génétique) et ce brassage, cette diversité, est un énorme avantage par rapport à une population isolée.
 
A la limite on peut faire une exception pour le Texas    

Tiens une petite comparaison qui me vient à l'esprit (elle vaut ce qu'elle vaut mais comme je suis nul en sciences je me rabat la dessus pour comprendre certains trucs).
 
Croire qu'ont s'est extrait du processus sélectif c'est un peu comme l'adolescent qui vers 18 ans, considère qu'il est en pleine possession de tout ses moyens.
Que l'éducation qu'il a reçu, que tout le bain social et educatif de son enfance, que tout ce que ses parents lui ont transmis pendant son enfance, bah maintenant il en est totalement indépendant du fait que ses capacités intellectuelle lui permettent d'outrepasser tout ce vécu, qu'il ne peut plus être manipulé, que son vécu, les traumatisme et les joies du passé ne l'affectent plus.
Et enfin, que son schéma comportemental est désormais fixé, qu'il n'évoluera pas et qu'il pensera de la même manière dans 40 ans.
Le temps qui passera, ne lui permettant que d'accumuler des connaissances brutes, sans altérer sa pensée.
Or je pense que c'est faux, on est là dans un cadre de sélection et d'évolution "sociale".
 
Bon je sais pas si c'est clair en fait

La vérité sort-elle de la bouche des enfants ?

 
Pas sûr. Je parierais plus sur les insectes ou alors sur une nouvelle espèce de poissons.

je voulais dire "mamifère"

Assez d'accord, même si les rats ont des chances...les insectes (et autres arachnides) et les poissons ont toutes leurs chances. Le scorpion et le coelacanthe, par exemple, sont parmi les plus vieux habitants de la terre et qui sait ce qu'ils ont traversé comme "cataclysmes" !

Edit: de toutes façons, bien que mammifères, nous sommes issus des poissons...

 
Ce n'est pas une mutation génétique non, puisque ce n'est pas un caractere plus "sélectionné". Si une bonne partie des gamins portenet des appareils dentaires, c'est peut-être parce qu'avant l'orthodontie n'existait pas ou n'était pas aussi répandue
 

 
Non, je ne pense pas que l'Homme moderne ait en moyenne "perdu des poils" depuis le début du siecle dernier.
 

 
Non, il aura moins de difficultés à "niquer", mais il y a le préservatif maintenant.  
 
On pourrait même concevoir l'effet inverse (je ne dis pas qu'il est vrai, je dis qu'il est "vraisemblable" ) : les nerdz ou GSNALF qui se reproduisent plus que les bogoss. En effet, le bogoss, qui nique à droite à gauche, en général c'est ce genre de mec qui à la trouille de se marier et d'avoir une vie rangée avec femme et gamin, alors que dans mes potes GSNALF c'est l'inverse, la plupart, dés qu'ils ont trouvé une copine, ils la gardent quasi à vie (et donc famille, gamin tout ça)
 
(bon je ne dis pas que c'est la réalité hein, mais ça n'est pas invraisemblable non plus, c'est pour montrer que ce n'est pas parce qu'on est bogoss qu'on va nécessairement "plus" se reproduire : ça ne tombe pas sous le sens).

Ou alors tu sais pas vraiment que t'as des enfants...
 

 
Un ralentissement tellement énorme qu'on peut le considérer comme un arrêt à mon sens. Quand tu dis "certains critères seront toujours des avantages évolutifs", j'imagine que tu es conscient qu'un avantage évolutif n'en est un que si la personne qui a cet avantage se reproduit plus que les autres, si elle a plus de descendant. C'est surtout sur ce fait là qu'il y a pb : avec notre morale et les moyens de contraception, ceci est completement biaisé (le type ultra laid et suffisamment con pour ne pas être instruit sur les méthodes de contraception pourra avoir une descendance énorme, et à côté un prix nobel, champion du monde d'athlétisme, mannequin et super bogoss n'aura peut être pas d'enfant, ou juste un ou deux). Bref, peux tu me dire de quels criteres tu parlais en disant cette phrase ?
 
 

 
A là par contre, je suis d'accord, évidemment, si les conditions changent, les conclusions aussi évidemment, si les conditions "naturelles" deviennent plus préssantes et plus "maitrisables" par l'Homme, alors la sélection naturelle reprendra son plein pouvoir.  
 

 
Oui, tout à fait, d'ailleurs j'ai précisé plus haut que je ne parlais ici que du cas de nos pays développés.
 

 
Oui

 
Un arrêt dans le sens ou il y a peu de chances qu'on se retrouve à terme avec une corne au milieu du front ou un troisième oeil.
Mais l'évolution génétique n'est pas forcément aussi spectaculaire, c'est ça qui me dérange un peu quand tu dis que l'évolution s'arrête.
 
C'est sûr on a peu de chance de suivre les traces du quadrupède qui devint un cétacée, on ne subira pas avant très longtemps (voire jamais, même) une telle pression sélective.
 
Je pense que ce n'est pas parce qu'actuellement on pourrait considérer que nous sommes dans un stade optimun au niveau évolutif, que ça va durer.
On est tout jeunes.
Si on prend une espèce à un temps T précis, on pourra toujours conclure qu'elle est parfaitement adaptée et qu'elle ne changera plus, puis on revient à T+(x) et là surprise...
 
Alors évidement c'est le (x) qui compte, je suppose que je l'imagine plus grand que toi pour appuyer mon raisonnement.  
 

 
je ne dis pas qu'il y en a aujourd'hui plus qu'il y a 100 ans. c'est evident qu'avant juste on s'en foutait d'avoir des dents de travers. mais le fond du truc c'est que la machoire est en mutation depuis lucy en passant par les cro magnons jusqu'a nous...

 
ouais, ok si t'evalues les mutations a l'echelle d'une centaine d'années. effectivement y a que les xmen qui rentrent dans les criteres
 

 
Qu'elle soit en mutation depuis lucy et jusqu'à il y a encore deux ou trois siecles, pourquoi pas, mais aujourd'hui non, puisqu'il faut qu'il y a ait sélection pour qu'il y ait "mutation" au niveau global.
 

 
Euh non, justement, je ne faisais que reprendre ton exemple où c'est toi qui disait que l'homme perdait des poils depuis à peu pres un siecle.