Reprise du message précédent :
Je pense qu'un bon chanteur est capable de sortir la note qu'il entend n'importe-quand sans repère préalable. Ca ne veut pas dire qu'il ne va pas, également, s'aider inconsciemment des notes chantées précédemment s'il y en a.
 
Je peux me planter mais c'est l'impression que j'ai eue pour avoir bossé avec des représentant(e)s du genre  

Oui toi aussi tu peux, alors que sur la guitare/basse il faut un repère préalable.
Mais une fois que tu as commencé à jouer, le repère tu l'as, au moins tu vas trouver très rapidement la tonique et les accords joués.

Mais ça va être vrai dans l'autre sens aussi, c'est pour ça que je dis pas absolu, il faut généralement jouer une note repère pour le chanteur si c'est lui qui démarre.

Exact.

oui si il a pas l'oreille absolue, vaut mieux  

L'oreille absolue je l'ai eue à un moment à cause d'un radio-réveil, le bip qu'il avait...  
Là je n'en suis pas loin (souvent je reconnais les accordages en ré d'oreille par exemple) mais je n'y suis pas.
 
Enfin ça dépend, je viens de chanter un mi grave et d'essayer sur la guitare et il était bon, et j'ai un diapason à côté de moi que j'écoute de temps en temps, peut-être que ça va revenir.

C'est plus de la mémoire sonore que de l'oreille absolue ça.
Pareil, le "la" du diapason je le sors correctement la plupart du temps.
 
La différence avec l'OA c'est que pour reconnaître une note t'es obligé de faire émerger ce son mémorisé puis comparer à l'input, ce qui prend un temps fou par rapport à la vraie OA où le mec te débite instantanément les noms des notes en lisant son journal et en touillant son café  

Parce que ton "OA" n'est pas le résultat de la mémoire peut-être ?

Oui pour moi c'est la même, mais plus travaillée d'un côté.

Si mais sûrement à un niveau vachement plus profond et avec une inférence de ce qu'est en général un do, un ré, etc, d'où le fait que passé une fenêtre de genre zéro à 1 an d'âge (je dis au pif, faut revérifier), si un enfant n'a pas développé ça c'est plié, y a juste plus la plasticité nécessaire, l'espace libre ou que sais-je.

Il y a les vidéos de Rick Beato où il enquête là-dessus, c'est instructif. Son gamin a l'OA développée à donf du fait de papa qui lui fait des dictées d'accords à 28 sons. Mais lui-même (Rick) ne l'a pas, pourtant il est capable de chanter juste et sans repère un certain nombre de choses dont il a très bien mémorisé la sonorité. L'usage reste anecdotique. C'est comme mon La du diapason, si j'ai du pot ça peut me servir à trouver laborieusement la tona d'un truc et "faire croire que"    rien de plus.

Oui si t'as une bonne mémoire des sons tu peux te faire une liste de chansons qui commencent toutes par une note différente et en tirer quelques tricks, mais ça ne te sauvera pas si ton oreille relative te fait défaut en situation musicale -- si je devais m'aventurer à poser un critère ce serait celui-ci... Mais bon hein, mes 200 tout ça.

Oui l'oreille absolue c'est pour les démonstrations, la relative pour la musique.
(Des accords à 28 sons ? C'est quand même super compliqué non ? Au dessus de 5 ça fait beaucoup je trouve, sans compter les octaves. Tu veux dire qu'il met des notes entre les demi-tons ? Ou alors ça compte les octaves mais ça fait quand même beaucoup)

28 sons j'exagère, mais des trucs où tu chiffrerais X/Y/Z quoi (superpositions de triades/tetrades)
 
Je ne sais pas si l'OA c'est que pour les démo, faudrait discuter avec un musicien qui l'a pour voir à quel point il l'utilise par rapport à la relative.
 
Un cas qui me vient à l'esprit c'est accompagner un soliste qui se barre à 10 parsec de la grille d'origine... Si tu veux le suivre un tant soit peu ça me paraît compliqué en relative uniquement. Faut vraiment être super entraîné.
 
Une autre situation évidente c'est pour relever des trucs complexes.

Petite fantaisie funk composée et enregistrée à l'arrache ce matin au réveil.
 
https://soundcloud.com/mad-ras/hfunkr
 
Hormis l'horrible beat directement tiré de Groove Agent, il n'y a que de la basse (4 lignes en tout).
 
L'exécution est loin d'être irréprochable, mais j'ai bâché "compo" et  prises en 30 minutes chrono en injectant le tout direct dans la carte son. Un vrai sagouin.  

propre  

(je vois pas de souci d'exécution mais jsuis débutant, et totalement zéro en slap)

Si jamais certains y vont, je joue au HellFest le dimanche à 15h55.
sur la nouvelle scene "Hell Stage"
 
https://www.facebook.com/damagedone [...] 9848320799
 

 
Le chanteur de ton groupe ne serait pas également le hurleur de Malkavian ?

ouep

Ok. Très cool les gars de Malkavian.

Ouep

Je leur ai fait leur dernier clip d'ailleurs

Edit : https://youtu.be/ajcyE1O03BY

Excellent ! Bien ouéj Korner.  
 
C'est vraiment un grand malade le père Alex.    Comment il envoie ce mec.  

j'avoue
 
(merci )

 
Dessiner des manches sur du papier et les remplir avec les notes.

 
Non, la dorien c'est la dorien, la tonique c'est la, et ça sonne comme du la dorien.
sol majeur, c'est sol majeur, la tonique c'est sol et ça sonne comme du sol majeur.
 
La dorien n'est pas inclu dans sol majeur, ça n'a aucun sens musicalement.
 
Ca serait comme dire que le son "e" est inclu dans "pneu".
Peut être que la forme de la lettre est la même, il y a bien la forme e dans pneu, mais il n'y a pas le son de e dans pneu.
 
Quand tu lis "pneu", tu penses à "eu", et pas à "e", et en fait en musique c'est pareil, soit tu penses à la lettre "e", et tu perds du temps car tu l'entends en fait pas puisque tu entends "pneu", soit tu entends "e", donc tu entends un truc qui n'a rien à voir, et tu perds aussi du temps.

Si on est en do, et que tu as "do re la " , puis à l'octave "mi fa re", moi j'ai tendance à penser à mi comme la tierce de "do", plus que comme la quinte de "la".
Biensur c'est aussi bien de faire les deux, mais quand les intervalles deviennent grands, c'est très efficace de se référer à la tonique.
Ca demande une gymnastique au début, mais en fait on est toujours censés savoir où est la tonique de toutes façons, car on y retourne toujours.

La tonique c'est la branche ultime à laquelle se rattraper. C'est même mieux que ça en fait, c'est le tronc d'arbre.

--> Basketor63 : Je parle des noms pour identifier les positions, après on peut passer de dorien à aeolien ou juste utiliser ces positions alors qu'on n'est pas en dorien ni en aeolien. Mais il faut bien les nommer et en général ces positions sont nommées ainsi.
Alors que rien n'empêche d'utiliser cette position dorienne pour jouer en ionien ou qu'est-ce (ou même de se servir de ce support pour trouver n'importe lequel des 12 demi-tons même hors gamme).
 
Mais là on parle de se repérer sur le manche pour trouver ses notes, les notes qu'on imagine.

En fait si il s'agit de nommer des positions, ça n'a pas vraiment d'intérêt, tellement il y en a.
Par exemple comme tu nommes la gamme majeure jouée sur 2 cordes ?
Comment tu nommes la gamme majeure jouée sur 1 corde ?
La gamme majeure sur 4 cordes débutée avec l'auriculaire ?
Ce sont des schémas différents, mais quels sont leurs noms ??

Pour trouves ses notes, il faut pas croire que c'est juste résoudre un sudoku par de la logique numéraire pure ou des simples schémas.
C'est en grande partie une histoire d'oreille, et pour aider l'oreille, il vaut mieux avoir une représentation mentale et symbolique qui correspond à ce qui est vraiment entendu.

Autrement dit c'est plus exact de penser "tonalité de do commencée à partir de la 2 ième note", que penser à "dorien".
Quand il s'agira de vraiment penser à "une tonalité dorien commençant par la première note", tu auras vraiment une représentation correcte liant la symbolique, la verbalisation et la musique. (par exemple So What)

Pour ma part je pense que quand on entend une mélodie, on doit déjà savoir à quoi ça correspond musicalement, donc entendre instantanément si c'est du majeur ou du mineur, savoir à partir de quel degré commence la mélodie.
Par exemple j'ai du bon tabac, boom tu dois directement penser "tonique", "majeur", et pouvoir transcrire mentalement la mélodie en degré : 1 2 3 1 2, 2 3 4 4 3 3.
Ce qui ensuite se transpose dans la tonalité voulue, "fa sol la fa sol, sol la sib sib la la".
Si il y en a besoin, car pour transcrire de tête, ou chanter il y a pas besoin du nom des notes, et sur un instru comme la basse, on peut souvent s'en sortir avec des schémas, et parfois un peu oublier le nom des notes, juste en sachant telle ou telle case est tel degré, car à tel nombre de case de la case dont on sait qu'elle est le 1, la tonique.

Bref, au niveau oreille, ça se fait sans instrument, c'est là la force du solfège, et ensuite tu cherches à trouver des positions sur l'instrument qui correspondent musicalement à ce que tu veux, et elles auront tendance à s'orienter vers des solutions réellement pratiques pour l'oreille.
Mais c'est assez illusoire d'espérer squeezer la partie compréhension de la musique purement par l'oreille, pour la coucher direct sur l'instrument.
Si on a pas un don inné, c'est plus facile de séparer les problématiques, que de tenter de les régler d'un seul coup.

Si un truc est en sol majeur, ca me parait plus simple de penser à des schémas centrés sur sol, avec les différentes formes de la gamme majeure, en montant, en descendant, sur 1 corde, 2 cordes, 3 cordes, être capable de jouer la gamme majeure sur 1 corde, en montant, en descendant, sur 2 cordes pareil etcetera, donc savoir démancher. (pareil en mineur car 90% sera ces tonalités ou de légère variations)

Tout ça on ne peut pas le nommer avec juste un mot, pourtant on l'utilise quand même, ce qui donc montre que le nommage des positions avec les termes dorien etcetera, est plus une source de limitation technique que l'inverse.

Aussi pour les modes et positions, si tu penses au schéma "ré dorien" c'est pour mettre la note "ré" plutôt mentalement en première position, en point de repère central, donc le premier.
C'est une représentation contradictoire avec le fait que "ré" est auditivement la 2 ième position.
Donc ok, admettons que tu veuilles jouer "j'ai du bon tabac" à partir de la position "ré dorien" mais en do majeur.
L'oreille entend concretement les degrés "1 2 3 1 2", mais ta position te présentes les degrés ré=1, mi=2, fa=3b.
Donc tu peux dire que en fait tu veux utiliser le dorien que pour la section "dans ma tabatière" --> "2 3 4 4 3 3" --> "re mi fa fa mi mi", ok mais les degrés entendus correspondent toujours pas au degrés présentés par la position/mode ré dorien.

Bref, je sais pas si tu vois la différence de logique

Houla je suis sûr mon téléphone je lirai tout ultérieurement.
Le seul intérêt de nommer une position c'est en restant à une position. Donc position complète ou trois notes par corde (à la guitare on a cette distinction).
Les autres c'est juste du déplacement.

Faudrait que je relise avec le doigt à partir de quelques messages auparavant    
Mais sinon je suis d'accord pour la partie avec "j'ai du bon tabac"  
 
Donc la logique rejoint ce que je disais : sur du Do majeur bien tonal, si je veux reproduire une mélodie qui a un saut d'un Ré grave à un Si perché je vais jamais penser "+ 2 octaves + 6te majeure", mais bien "attaquer sur la 7ème majeure de la tona 2 octaves plus haut". Donc il faut que sur mon manche je sache où est le Do 2 octaves plus haut. Hormis ce genre de cas, bien sûr, je peux oublier que je suis en Do et juste bouger par intervalles. Pour faire une arpège de Em en Do pas besoin de penser "3ce de Do puis 5te de Do puis 7e maj. de Do puis 9e de Do".
 
D'ailleurs un autre truc, que j'ai commencé à bosser puisque j'ai découvert que je galérais comme un porc avec, c'est poser un accord et chanter des notes qui sont pas dedans. Par exemple, sur un 7e de base 1-3-7, chanter la 13e. En l'entendant nettement dans sa tête avant bien sûr. L'exercice inverse, reconnaître qu'une note est la 13e, j'ai pas de souci.
Et puis après on s'amuse avec la 9#, la 11#, la 13b, etc... Je pense que c'est un bon exo, la preuve j'en chie  

Basketor j'ai relu (enfin rapidement).
Quand tu chantes en impro (sur une grille par exemple), tu penses à des notes, des intervalles, ou c'est instinctif ?
 
Chez moi à priori c'est instinctif, c'est peut-être pour ça que sur la guitare ça l'est aussi ou du moins que c'est ce que je recherche.

En chantant a priori tu dois coller aux notes des accords des instruments que tu entends.

Et si tu commences avant qu'un instrument joue un accord ou arpège vaut mieux pas être instinctif

Bien sûr c'est pas pour rien qu'on donne une note ou un accord au chanteur au début si c'est lui qui débute.
 
Sinon les notes des accords ne sont qu'une indication, rien n'empêche une 9# par exemple sur un majeur

En passant, se référer à la tonique du morceau n'est pas toujours la bonne idée, si t'as des altérations de partout sur les degrés, genre une Maj7 sur un mineur, une b13 sur un 7e etc, ça donne à chaque accord une sonorité marquée et les phrasés vont se détacher pas mal de la gamme de Do (si le morceau en en Do maj). Donc la b13 du V7 par exemple, je l'entends vraiment comme la b13 de G7 et pas la #9 de Do.
Pareil dès que t'as des dominantes secondaires, ou, bien sûr, des modulations... Ou des passages modaux. Là, la tonique du morceau s'éloigne pas mal et le point de repère change, pour devenir par exemple la fondamentale de l'accord ou la "tonique secondaire" d'une dominante secondaire etc...

 
voilà d'où l'exo dont je parle plus haut  
avec le piano j'ai eu l'habitude de me référer à la position sur le clavier... incapable de chanter instinctivement une 9# sur un Maj7.

Oui moi c'est l'inverse, ça va bien venir à la voix mais sur un instrument je dois chercher.
Et j'essaie de retrouver cette spontanéité sur l'instrument.

C'est-à-dire que t'as un truc dans l'oreille, que tu peux vocaliser clairement, mais tu sais pas immédiatement si c'est une 13, une 9, ou watever ? Ou juste que tu galères à trouver tes intervalles sur le manche ?

Le premier, je ne verbalise pas, c'est le son qui me vient.
Pour savoir son intervalle je dois verbaliser (enfin c'est l'impression) mais c'est assez rapide, c'est un second temps même si ça suit de très près.
Et savoir la note... Là je dois calculer c'est plus long.
 
Et j'essaie de jouer mes solos/phrasés de la même façon, juste imaginer des sons et leur phrasé et essayer de les jouer en temps réel.

Ok donc même sans vocaliser t'as le son clairement en tête, c'est le principal. Après faudrait intérioriser et "instantanéiser" la translation en intervalle quel que soit le point de repère (tonique, fonda, note d'avant ...)
 
Savoir la note, après, ça peut éviter de galérer en étant obligé de passer par une position intermédiaire puis jouer un intervalle à partir de là. Sixte de Do -> La, paf, tu connais ton La sur le manche, ça roule.
 
J'ai remarqué avec mon exo que quand j'arrive à bien entendre une note dans ma tête, ça a l'air de correspondre à mon range vocal. A la limite quand je l'entends vraiment à fond, j'ai généralement la voix déjà placée pour vocaliser sans osciller autour de la note. C'est chiant parce que j'ai un range... limité  

 
C'est ça.
 

 
Quand les accords sont écrits comme Em ou G, je trouve ça plus facile de penser à la note de base, plus l'empilement de tierces, car je sais comment c'est découpé.
 
Mais si chaque note qui compose l'accord est écrite sur la portée par groupes, alors je trouve ça plus facile de lire par rapport à do.
Par exemple si on a 572 246 357 624 513
Et bien plutot que chercher à savoir l'intevalle entre chaque notes, par exemple quarte entre 6 et 2 de 624 qui pour le coup est un reversement, et bah on peut direct penser aux intervalles des degré 6 degré 2 degré 4.
 
Ce qui est pratique encore, c'est qu'on travaille toujours avec les mêmes sons, c'est assez facile de mémoriser 7 intervalles par rapport à une note fixe en fait.
Biensur on peut voir autrement, mais ça reste une base.
 

 
De base les sons se créent dans ma tête de façon instinctive.
Après à force d'entrainement j'arrive mieux à transcrire ce que j'ai en tête.
Et aussi je tente aussi de me forcer à penser dans un cadre, par exemple en limitant à certaines notes, en limitant la vitesse, pour pouvoir espérer être proche de ce que j'entends dans ma tête.
Oui le cadre limite, mais le plaisir de jouer ce à quoi je pense est supérieur à la frustation de pas pouvoir sortir quoi que ce soit
 
Pour la limitation, c'est un peu comme si on file des baguettes et 3 toms, plutot qu'une batterie complète qu'on ne maitrisera pas.

J'ai plus de mal à jouer si je dois me limiter car je dois réfléchir pour savoir quelles notes je ne dois pas jouer ou si mon idée correspond ou pas, j'ai plus de mal à me limiter à une pentatonique par exemple qu'à jouer sur une majeure, et encore plus de facilité à faire des notes de partout qui sortent, rentrent ou plutôt déplacent temporairement les notes de la gamme.

 
Si il y a une modulation alors oui il faut changer, puisque c'est l'essence même d'une modulation le changement de tonique.
 
Mais pour les dominantes secondaires c'est pas pareil, ce ne sont pas des modulations.
C'est en quelque sorte des chromatismes.
En gros ils créent une tension temporaire, trop courte pour changer la tonique et la tonalité.
 
Par exemple si on prend "Someday My Prince Will Come", en fait les dominants secondaires accompagnent les chromatismes de la mélodie, mais la mélodie ne change pas de tonalité.
Les chromatismes créent une sorte de dramatisation avec de la tension, mais c'est pas censé être plus que ça en fait.
 
C'est de la sophistication, mais ça reste toujours dans le cadre tonal.