Reprise du message précédent :

Si je bet 11 fois le pot avec AK et 47% de bluff ma range est équilibrée. Mais elle n'est pas optimale pour autant.

à Astérix

?

Vous semblez tous penser que ce serait une bonne manière de jouer le bloqueur sur la nutflush. Pensez-vous que la showdown value de top pair soit faible river au point qu'elle devienne un bon bluff ?

omg le mindfuck

ha ouais j'avais pas vu que le gonz aurait top pair

Trop chaud le GTO.

Bah c'est pour ça que tu c/c pas uniquement le bloqueur (j'ai jamais dit que c'était ce qu'il fallait faire au contraire) mais aussi des mains ayant une très forte sd value.

J'ai l'impression que tu dis la même chose que moi dans mon deuxième paragraphe en fait

je vais demander à Pio et on va lui ken sa mère à claudo

je dis la même chose que toi dans ton deuxième paragraphe oui parceque j'ai l'impression que ça contredit ton premier, vu qu'il dit qu'on peut se faire exploiter par des vbet thin du coup ^^ ce qui est pas cohérent avec un play gto ^^

Je dis que c'est bien de considérer les bloqueurs. Mais qu'il faut pas considérer QUE ça.
 
T'inclues le max de bloqueurs possibles sans pouvoir te faire value town !

Bon après vous avez pas bien révisé car on a déjà parlé de cette main ici !!!!

Non c'était sur le privé je crois

Je confirme : pas ici. Je m'en rappelais pas et je viens de faire une recherche rapide et rien trouvé.

Un mauvais point pour stranglers

Du coup, c est quoi une bonne range de call ici (comment on construit ce top 8% avec bloqueur et/ou forte SDV) ? Et est ce que le fait de penser que le bot bug change cette range ?

qu'en pense Snowie?

lol polarisé

Les CGmers, vous avez pas de solver ?

Si oui. Mais le but c'est pas de savoir construire la range au % prêt grâce au solver !

Ca sert à rien de chercher les % exactes, car ça dépend à quel point villain peut se permettre d'élargir sa value range ici. "Peut se permettre" ne dépend en rien de notre stratégie, simplement en gros à quel point ici une main comme K high flush est nutsée sur ce board.

Et puis c'est pas la partie intéressante du débat que de savoir s'il faut 55% de flush ou 53 par rapport à nos As bloqueurs.

Bof dans la mesure où on est pas censé bet si gros à la place du bot, difficile de savoir de quelle manière il est en train de faire nimp.

edit : pour être plus clair : c'est bien plus intéressant de comprendre pourquoi bet si énorme est mauvais du point de vue du bot que de chercher à comprendre de quelle manière il est en train de bugger.

Ca revient à la même réponse que quand je t'avais demandé si on pouvait 15bet river si on est deep, on est forcément polarisé nuts/air avec un overbet pareil.

Le débat a été intéressant sur plein d aspects. Mais y avait un truc auquel j avais pas pensé. Si je comprends bien : en fait, notre range de call river doit être construite : 1/par rapport à la côte offerte (qui définit notre fréquence de call) et 2/ avec 2 types de mains : celles avec bloqueur sur les nuts (pour contrer une stratégie d overbet polarisée river) et celles avec forte SDV (pour éviter de se faire VB thin ou overbet mergé).

 
Explosé putain

Mais sinon je pense qu'on gagne tellement à call que nuts ici que c'est pas trop la peine de prendre un risque à call autre chose.

si tu penses comme ça tu vas probablement te faire rouler dessus par un adversaire compétent

si tu call uniquement nuts c'est pour exploiter un read précis et si t'es sûr que le bonhomme va pas changer sa stratégie en retour

bon après tout ça c'est théorique, dans la réalité en midstakes oui pour 11x le pot c'est peut être meilleur de juste call nuts et basta

sinon, si je dis pas de conneries, si l'EV d'un check back avec le moins bon Asx est > au bluff, son sizing est probablement mauvais

ça fait du sens de vouloir bet le plus cher possible avec ses nuts, mais faut trouver des bluffs en conséquence et le type a quand même une bonne SDV avec ses bluffs les plus naturels (Asx) et la possibilité de showdown donc faudrait voir à quoi ressemblent les EV mais si on doit check back Asx, ça nous ferait bluff 11x le pot sans le bloqueur sur les nuts, c'est un peu casse gueule comem (edit : surtout dans un spot où l'adversaire n'est pas cappé, le sizing paraît pas optimal)

En fait ce que je veux dire, c'est que vu que t'as pas d'intérêt à overbet en tant que villain dans ce spot, parce que tu te fais call que par nuts, et que donc c'est une mauvaise stratégie pour toi, la contraposée c'est que tu resteras ev+ à call que nuts ici et que tu te feras pas rouler dessus, vu la taille de l'overbet, alors que si le mec bettait juste 1/2 pot tu dois call beaucoup plus.

non mais si le bot cherche à jouer GTO son bet n'est pas composé qu'à 100% de value, il a forcément un ratio bluff/value. D'ailleurs son large sizing lui permet de bluff pas loin d'une fois sur deux
 
donc si 8% de ta range river = nuts, je suis d'accord avec toi. Mais intuitivement je pense que tes combos de nuts représentent moins de 8% du coup tu vas devoir défendre plus sinon tu fais une erreur
 
encore une fois c'est face à un adversaire gto, IRL ça sera pas forcément le cas et ici je comprends pas trop comment il construit sa range vu qu'on a l'As mais bon

c'est justement ce delta entre notre ODF et nos combos de nuts qui fait qu'on va devoir trouver d'autres combos. Après reste plus qu'à déterminer si on rajoute des 2nd nuts ou des Asx ou autre

imo c'est une erreur de mettre de côté les fondamentaux : un bet offre des pot odds, point barre.
Donc sans même parler de compositions de range, si tu défends pas assez, le gars peut imprimer de l'argent.

le truc qui fait que tu veuilles call que nuts vient du fait que le bet est énorme. Mais à mon avis pas assez pour qu'on puisse se permettre de call que ça.

Le bot est clairement pas gto avec ce bet, la question c'est ce que toi tu dois faire face à ça. Et comme tu dis face à ce bet t'as pas besoin de défendre bcp

Nimrod si tu défends que nuts concrètement quand il shove le nut bloqueur tu fold 100% du temps.

mdr nimrod le nit

Je serais curieux de savoir le résultat du calcul mais j'ai l'impression de rester EV+ à call que nuts avec un overbet pareil. Après j'imagine qu'on peut élargir un peu la range de call pour augmenter l'EV, vu ta réponse.

Bon pour faire simple : s'il shove une range de type {nuts, air}, en supposant que sa range est bien construite (il utilise le nut bloqueur pour bluffer) on doit défendre 8% parmi le top de notre range sans la nutflush et le nut bloqueur (puisqu'on les a jamais face à ce pattern).  
S'il construit mal sa range et s'amuse à shove de l'air sans bloqueur il se force tout seul à faire des bluffs ev- (puisqu'on va call en plus des 8% du dessus nos nutflushs et quelques Asx).
A noter que c'est assez catastrophique de faire ça (bluffer sans le bloqueur) vu qu'en gros il perd vraiment une tonne d'EV les fois où il est face à Asx, car on bloque l'intégralité de sa range de value (et on gagne donc 100% du temps avec notre bluff catch).
 
S'il construit sa value range différemment (admettons qu'il descend jusqu'à Q high flush) les 8% qu'on doit défendre sont un mélange de high flushs et de bloqueurs sur les grosses flushs (dans une moindre mesure). Mais c'est fort probable que ce soit bien trop thin de bet 11 fois le pot avec Q high flush.

Mais bon plus important que ça et les points qui font que ce sizing est mauvais :

- c'est une très mauvaise manière de jouer le bloqueur vu que l'ev d'un bluff sera jamais aussi bonne que celle d'un simple check back ou d'un value bet avec top pair. Sauf contre Nimrod puisqu'il n'a pas de calling range face à un shove du nutbloqueur !

- c'est une très mauvaise manière de prendre de la value avec nos nutflushs !
Bet ça 11 fois le pot et se faire call un peu moins de 8% du temps est moins profitable que par exemple bet pot, se faire call par 40% de sa range et check/raise par 10% en plus !
Car la totalité des mains qui sont assez fortes pour call un bet pareil vont de toute façon c/r la river !

!!!

mais on est d'accord qu'il l'a pas le nut bloqueur ?

Osef de cette main en particulier on parle de la manière de jouer nos ranges.
Si ton plan c'est de c/c uniquement la nutflush et que le sien est de shove uniquement nutflush et nutbloqueur t'as pas de calling range.

moi j'imagine Luc Ferry en train d'essayer d'expliquer le GTO à un chien dans son bain et ça me fait rire

C'est pas Luc Ferry

Ah, c'est qui ?