rahsaan | Ghawar a écrit :
Je ne vois dans ce texte aucun argument sérieux démontrant que Faurisson ait tort.
Existe-t-il quelque part des faits prouvant que ce qu'il dit est faux ?
Est-ce que quelqu'un a la preuve irréfutable que les chambres à gaz aient existé ?
Si une loi m'oblige à croire en quelque chose, le minimum syndical est de me démontrer la véracité des faits.
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Ça doit faire quoi ? Allez, peut-être 10 ou 12 fois que Dworkin mentionne les travaux de quelqu'un comme Vidal-Naquet, mais en effet, ce topic est un éternel recommencement. Surtout le retour des mêmes paresseux pressés qui veulent des preuves, vite tout de suite, là maintenant... Ben non, si vous voulez les faits précis, il faut vous donner quelques heures pour lire les travaux de gens qui ont consacré des années à démonter les mensonges de gens comme Faurrisson. La vérité sans peine ni effort, ça n'existe pas.
Compile travaux anti-négationnistes :
Dworkin a écrit :
Alors, permets moi de te dire, sans animosite aucune, que c'est une erreur de raisonner comme ca.
La monstruosite unique de la Shoah ne reside pas dans le nombre de morts. On admets communement 6 millions, Vidal-Naquet qui est pour moi une reference absolue en matier d'histoire de la WWII avance 5.5 millions, au final, j'ai envie de dire, on s'en fout. Ce qui fait la monstruosite unique de la Shoah, c'est la machine industrielle pan-europeene qui a ete mise en place par les nazis et relayee de facon tres zelee par plusieurs gouvernements europeens (notamment francais, norvegiens, autrichiens, polonais) pour exterminer des peuples. Au final, 6 millions, 10 millions, 60 millions, ca n'a que peu d'importance, tant les chiffres deviennent immenses, absurdes.
La monstruosite elle reside moins dans le chiffre que par le moyen, la mecanique totalement deshumanisee qui a mene a ca. 20 millions de russes sont morts pendant la guerre, alors au jeu des chiffres, ils eclatent tout le monde.
Mais la on parle de pays parmi les plus eclaires intellectuellement du monde qui ont organise, planifie et execute ca. Sans haine, sans passion, sans rage.
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Dworkin a écrit :
Pour moi, ceux qui en parlent (ou parlaient) le mieux et avec le plus de credibilite, c'est Serge & Beate Klarsfled, Emmanuel Levinas, Pierre Vidal-Naquet. Les gens style crif en revanche, je leur pisse dessus.
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Dworkin a écrit :
Je vois pas ou est le probleme d'en discuter, personnellement. Pour faurisson, je sais juste que ce qu'il raconte est un enorme tissu de n'importe quoi, demonte par les dizaines de milliers de temoignages de survivants ou d'officiers nazis a l'epoque (comment un mec qui s'affirme "historien" peut affirmer sans trembler qu'Hitler n'a jamais ordonne de tuer personne ? serieusement ?) et surtout taille en pieces par le travail remarquable de Pierre Vidal-Naquet, que tu trouveras ici : Un Eichmann de papier
A titre personnel, je suis pas specialement persuade que des poursuites penales soient veritablement utiles/souhaitables, meme pour les pires negationnistes. Je pense que ca les fait passer pour des martyrs du complot juif et ca ne convainc personne.
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Dworkin a écrit :
Oui c'est son angle d'attaque, le cote "scientifique". Vidal-Naquet a impitoyablement demonte toute sa demarche hypercritique.
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Dworkin a écrit :
Et ce qui est notable avec Vidal-Naquet, c'est qu'il ne prend pas non plus la "VO" telle quelle et "corrige" aussi certains chiffres officiels.
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Dworkin a écrit :
J'admets personnellement que j'ai pas depasse les 15 minutes de la premiere video, mon masochisme a des limites. En revanche, pour m'etre tape ses "theses" et celles de ses potes, et pour avoir etudie les reponses detaillees d'historiens serieux, eux, comme feu Pierre Vidal-Naquet, je peux affirmer sans l'ombre d'une once d'hesitation que ce type raconte de la merde au kilometre.
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Dworkin a écrit :
Un bon historien, c'est deja quelque'un qui ne travestit pas cyniquement les faits et qui ne fonde pas une theorie entiere sur un detail ridicule au detriment de la masse totale des temoignages/documents/etc. Ca s'appelle pas faire de l'histoire, ca s'appelle chercher le complot. Il y a des milliers de gens qui ont survecu, meme a Birkenau, meme a Sobibor, meme a Majdanek, Meme a Chelmno, meme a Treblinka, meme a Belzec. Les chambres a gaz, ces gens les ont vu. Certains ont survecu, d'autres etaient sonderkommandos, d'autres etaient assignes au nettoyage de ces chambres et a la cremation des corps, certains gardes nazis ou certains de leurs suppletifs ont temoigne, certains officiers ont laisse des traces ecrites. Il existe des milliers de pages de temoignages a ce sujet. Le Memorial Yad Vashem de la Shoah, et il n'est pas le seul, contient des centaines, peut-etre des milliers d'armoires regorgeant de temoignages, de photos, de noms, de documents d'epoque, etc. consultables a loisir par n'importe qui sur simple rendez-vous.
Cette demarche hypercritique pathetique, c'est la meme que les imbeciles qui viennent vociferer sur le topic 11 septembre que y'a pas eu d'avions sur le pentagone parce que le trou dans la facade est trop petit sisicaivrai-j'l'aivusuryoutube ou je ne sais quelle autre anerie.
Reviser l'histoire, je suis tout a fait pour, perso. Je soutiens la demarche des historiens israeliens comme benny morris par exemple qui ont passe des annees a lever les zones d'ombre sur la periode 1940-1955, et qui ont remis en question lhistoire officielle israelienne qui avait jete une chape de plomb dessus. Je suis pour, parce que sa demarche est honnete, factuelle, rigoureuse, universitaire, et ne se fonde pas sur des chimeres, des mensonges ou une ideologie politique.
faurisson, il parle doucement et ne senerve pas, mais sa demarche est pathetique, et violemment orientee ideologiquement, il suffit de lire ce qu'il a ecrit sur le sujet. Je recommande une nouvelle fois de lire "les assassins de la memoire" de Pierre Vidal-Naquet, qui a impitoyablement taille en pieces tous les delires de faurisson, rassinier et autres : http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87a/
Vidal-Naquet, qui d'ailleurs LUI AUSSI a revise l'histoire de la Shoah, en corrigeant des choses, en remettant en question certaines choses, en estimant le nombre de victimes juives du systeme concentrationnaire plus proche des 5 200 000 que des 6 millions. Il faut le lire pour comprendre la difference abyssale entre la demarche d'un vrai historien et celle d'un ideologue de caniveau.
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Dworkin a écrit :
On peut commencer deja par lire les memoires de Rudolf Hoess, qui dirigeait le complexe d'Auschwitz-Birkenau. Lire les temoignages de sonderkommandos, aussi. (Faut juste pas etre depressif ou avoir le cafard, par contre.) : cherche les bouquins de Myklos Nyiszli, Shlomo Venezia, Filip Muller, Ber Mark, Gideon Greif, Daniel Benhamias, etc ...
Tu peux lire aussi le recueil de temoignages compile par l'historien Georges Bensoussan, qui s'appelle "Des voix sous la cendre".
Et bien sur, lire "les assassins de la memoire" de Pierre Vidal-Naquet, indispensable. Lire aussi sans moderation toute l'oeuvre de Ian Kershaw, une des references absolues en matiere d'historien sur cette periode.
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Dworkin a écrit :
Sinon, si tu veux du factuel "neutre", comme je disais, Kershaw et Vidal-Naquet, sont tous les 2 des references en histoire, et ont beaucoup ecrit sur le sujet.
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Dworkin a écrit :
C'est justement toute la question. Comme le fait remarquer Ethel, en 2013, tu peux plus lutter contre youtube.
S'envoyer les paves de Kershaw et les ouvrages de Vidal-Naquet, les comprendre, les digerer, replacer tous les temoignages dans le contexte global de la guerre et dans sa chronologie, c'est pas donne a tout le monde. Tout le monde n'en n'a pas forcement envie ou n'en n'est pas forcement capable.
En revanche, c'est beaucoup plus simple de s'envoyer une heure sur youtube en fond sonore que de se plonger dans l'etude detaillee des inepties revisionnistes et negationnistes, d'etudier minutieusement les temoignages, les ouvrages des historiens, etc. C'est aussi pour cette raison que les pebrons comme soral ont autant de succes : il propose un brouet ideologique fourre-tout que tu peux avaler sans douleur en laissant ses videos en fond sonore, en te laissant entendre que si tu adheres a son ramassis de conneries, tu fais partie des "resistants", de "ceux qui se laissent pas dicter la pensee unique".
Vidal-Naquet le dit dans "Eichmann de papier". Le demontage des theses negationnistes/revisionnistes necessite 100 fois plus de temps que ces theses elles-meme, aprce que cela necessite de recontextualiser, et surtout ca necessite une base de connaissance historique.
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Mais je ne me fais pas d'idées, ça ne tardera pas que quelqu'un viendra de nouveau demander des preuves... ---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
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