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Auteur Sujet :

Cuisinistes - les bons plans | les arnaques

n°57469355
Batou
Posté le 03-09-2019 à 10:44:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Obelisque a écrit :


Nolte 10k (hors électro)
Cuisinella: 12-14k (avec électro, suivant les modèles)
Mobalpa: idem
Sachant que les plans ont légèrement changer entre les différents rdv cuisinistes [:cupra]

Spoiler :

3m linéaire meuble haut et bas avec une colonne frigo + ilot avec 2 grand casseroliers 90cm
plan de travail stratifié dans les devis. Mais j'aimerai de la pierre (laquelle ?)
électro: plaques, four, lave vaisselle, hotte, frigo encastré



 
:jap:
 
Les 2ml c'est une organisation "simple", genre tout sur un mur ?

mood
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Posté le 03-09-2019 à 10:44:02  profilanswer
 

n°57469408
bouhi93
Posté le 03-09-2019 à 10:48:02  profilanswer
 

la pierre, pour moi, il n'y en a qu'une qui vaille le surcoût : le granit du zimbawe, non teinté, bien noir d'origine. Sa porosité est aussi inférieure.
 
Et j'ajouterai mais là il faut aimer le bleuté de la surface, le naturaplan de pierredeplan chez mobalpa et les trucs en lave (mais là le prix...).
 

n°57469651
Obelisque
Farpaitement
Posté le 03-09-2019 à 11:04:10  profilanswer
 

Batou a écrit :


 
:jap:
 
Les 2ml c'est une organisation "simple", genre tout sur un mur ?


3m [:moundir]
Oui, simple
 
haut: fileur/colonne frigo/ meuble 80cm 2 portes/ 60cm avec micro ondes / hotte / meuble 30cm / fileur
 
bas: fileur/colonne frigo/ meuble 30cm épices/évier 50cm / LV / four / meuble 30cm épices / fileur


---------------
Quand l'appetit va, tout va !
n°57480488
maitre ren​ard
Posté le 04-09-2019 à 13:13:56  profilanswer
 

petite question pour ceux qui y sont sensibles, comment faites vous pour gérer les déchets destinés au compost dans votre cuisine toute neuve ?


---------------
On ne discute pas avec les brouettes, on les pousse...
n°57480607
andre1980
futur patron pauvre
Posté le 04-09-2019 à 13:24:07  profilanswer
 

maitre renard a écrit :

petite question pour ceux qui y sont sensibles, comment faites vous pour gérer les déchets destinés au compost dans votre cuisine toute neuve ?


Personne ne cuisine ici. Elle est là juste pour faire belle pour épater les copains.
Tu croit pas que l'on va salir une cuisine à 30 000€  :o

 

Sinon, tu fais comme la plupart des gens, tu cuisines en mettant les déchets de compostage dans une assiette/saladier et tu les jettes dans ton composte une fois la cuisine fini. En tout cas, c'est comme ça que ça se fait dans ma campagne.
Tu comptes garder tes déchets compostables dans la cuisine plusieurs jours ?

Message cité 2 fois
Message édité par andre1980 le 04-09-2019 à 13:27:02

---------------
Aller sans retour, 4250km sur le Pacific Crest Trail (155 exemplaires vendus). Vente sur Amazon aussi
n°57480924
maitre ren​ard
Posté le 04-09-2019 à 13:50:14  profilanswer
 

bah non c'est justement le problème, et je trouve cela chiant. On utilise les sacs compostables des fruits et des légumes, mais ce n'est pas top...


---------------
On ne discute pas avec les brouettes, on les pousse...
n°57481015
andre1980
futur patron pauvre
Posté le 04-09-2019 à 13:56:58  profilanswer
 

je ne comprend pas. Tu n'as pas un bac à composte dans ton jardin ?


---------------
Aller sans retour, 4250km sur le Pacific Crest Trail (155 exemplaires vendus). Vente sur Amazon aussi
n°57481537
Obelisque
Farpaitement
Posté le 04-09-2019 à 14:25:59  profilanswer
 

Et sinon, question plan technique.
On doit fournir au promoteur de notre VEFA, un plan technique de la cuisine.
Hors il faut s'engager avec un cuisiniste pour qu'il nous sorte le plan.
Souhaitant encore pouvoir réfléchir, on aimera faire le plan technique nous-même. Il s'agit de mettre les emplacements des prises/point lumineux/arrivées et évacuation d'eau.
Quels sont les écueils à éviter ?


---------------
Quand l'appetit va, tout va !
n°57482017
Shitan
detailer :o
Posté le 04-09-2019 à 14:51:17  profilanswer
 

Obelisque a écrit :

Et sinon, question plan technique.
On doit fournir au promoteur de notre VEFA, un plan technique de la cuisine.
Hors il faut s'engager avec un cuisiniste pour qu'il nous sorte le plan.
Souhaitant encore pouvoir réfléchir, on aimera faire le plan technique nous-même. Il s'agit de mettre les emplacements des prises/point lumineux/arrivées et évacuation d'eau.
Quels sont les écueils à éviter ?


Ca me paraît franchement risqué car selon le cuisiniste choisi tes meubles vont etre plus long /plus court de 5cm, ce ce qui peut decaler d'autant tes prises, qui peuvent se retrouver dans un montant de meubles ou pire derriere le LV par exemple..
Nous on a signé la cuisine avant, histoire de pas etre embêtés.
Apres j'avais ze best of ze best du cuisiniste :o


---------------
Ci git une signature.
n°57482168
bouhi93
Posté le 04-09-2019 à 14:59:53  profilanswer
 

Shitan a écrit :

Ca me paraît franchement risqué car selon le cuisiniste choisi tes meubles vont etre plus long /plus court de 5cm, ce ce qui peut decaler d'autant tes prises, qui peuvent se retrouver dans un montant de meubles ou pire derriere le LV par exemple..
Nous on a signé la cuisine avant, histoire de pas etre embêtés.
Apres j'avais ze best of ze best du cuisiniste :o


 
+1 L'électricité ça va encore, mais les arrivées/évacuations des eaux, c'est un sujet surout si on veut un îlot central avec point d'eau.  
 
Plus la hotte si on veut une évacuation externe ou la suspendre au dessus d'un îlot (électricité au plafond à prévoir).

mood
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Posté le 04-09-2019 à 14:59:53  profilanswer
 

n°57482313
andre1980
futur patron pauvre
Posté le 04-09-2019 à 15:06:40  profilanswer
 

Comme les camarades.
Je vois pas comment c'est possible de faire les murs/élec/plomberie sans le plan définitif des meubles de cuisine sauf à faire du tout apparent.


---------------
Aller sans retour, 4250km sur le Pacific Crest Trail (155 exemplaires vendus). Vente sur Amazon aussi
n°57482316
Obelisque
Farpaitement
Posté le 04-09-2019 à 15:06:43  profilanswer
 

Shitan a écrit :


Ca me paraît franchement risqué car selon le cuisiniste choisi tes meubles vont etre plus long /plus court de 5cm, ce ce qui peut decaler d'autant tes prises, qui peuvent se retrouver dans un montant de meubles ou pire derriere le LV par exemple..
Nous on a signé la cuisine avant, histoire de pas etre embêtés.
Apres j'avais ze best of ze best du cuisiniste :o


Qui ça [:mister_k]
Je ne vois pas comment les meubles seront plus long/plus court [:transparency] ? Mon meuble de 60cm pour le four fera toujours 60, la colonne frigo pareil, le plan de travail sera toujours à environ 91cm du sol, quelque soit le cuisiniste...
 

bouhi93 a écrit :


+1 L'électricité ça va encore, mais les arrivées/évacuations des eaux, c'est un sujet surout si on veut un îlot central avec point d'eau.  
 
Plus la hotte si on veut une évacuation externe ou la suspendre au dessus d'un îlot (électricité au plafond à prévoir).


Ilot sec, hotte sur le mur avec son arrivé élec caché derrière les meubles.
J'uploadrais mon ébauche ce soir pour avis


---------------
Quand l'appetit va, tout va !
n°57482362
Obelisque
Farpaitement
Posté le 04-09-2019 à 15:08:48  profilanswer
 

andre1980 a écrit :

Comme les camarades.
Je vois pas comment c'est possible de faire les murs/élec/plomberie sans le plan définitif des meubles de cuisine sauf à faire du tout apparent.


Le plan est plus ou moins finalisé (position de l'électro et choix des éléments), par contre on a pas choisi les façades, plan de travail, etc.. on veut pouvoir réfléchir encore


---------------
Quand l'appetit va, tout va !
n°57482426
andre1980
futur patron pauvre
Posté le 04-09-2019 à 15:11:51  profilanswer
 

Obelisque a écrit :


Qui ça [:mister_k]
Je ne vois pas comment les meubles seront plus long/plus court [:transparency] ? Mon meuble de 60cm pour le four fera toujours 60, la colonne frigo pareil, le plan de travail sera toujours à environ 91cm du sol, quelque soit le cuisiniste...
 


 

Obelisque a écrit :


Ilot sec, hotte sur le mur avec son arrivé élec caché derrière les meubles.
J'uploadrais mon ébauche ce soir pour avis


Imagine si finalement tu déplaces la plaque à induction alors que le constructeur à déjà fait le trou ailleurs pour l'évacuation d e la hotte ?
Idem si finalement tu déplaces la colonne four ?
 
Le constructeur se qu'il veut, c'est les endroit stratégique qui se bougera pas avec une modification de plan
=> évier
=> plaque induction
=> four
 


---------------
Aller sans retour, 4250km sur le Pacific Crest Trail (155 exemplaires vendus). Vente sur Amazon aussi
n°57482444
andre1980
futur patron pauvre
Posté le 04-09-2019 à 15:13:04  profilanswer
 

Obelisque a écrit :


Le plan est plus ou moins finalisé (position de l'électro et choix des éléments), par contre on a pas choisi les façades, plan de travail, etc.. on veut pouvoir réfléchir encore


Les finition, il sent fout le constructeur. Sur un plan, il y a pas ces informations. Il y a juste le métrage


---------------
Aller sans retour, 4250km sur le Pacific Crest Trail (155 exemplaires vendus). Vente sur Amazon aussi
n°57482471
bouhi93
Posté le 04-09-2019 à 15:14:18  profilanswer
 

André,
 
tu oublies le lave vaisselle et sa profondeur importante

n°57482806
andre1980
futur patron pauvre
Posté le 04-09-2019 à 15:39:22  profilanswer
 

c'est combien la profondeur d'un lave vaisselle (j'ai pas ça chez moi) ?


---------------
Aller sans retour, 4250km sur le Pacific Crest Trail (155 exemplaires vendus). Vente sur Amazon aussi
n°57482821
creatures1​4
It's me !
Posté le 04-09-2019 à 15:40:15  profilanswer
 

Oui je me suis fait avoir avec ca j'ai installé mon LV la semaine passé et je me rend compte que celui-ci est trop avancé de 15 mm par rapport a au reste de mes meubles  [:sisicaivrai]  
Fait bien chier surtout que j'ai fixé les dis meubles y a deja quelques semaines ainsi que les fileurs.
Je suis bon pour me refaire tout ca une aprés midi mais c'est un peu la flemme, j'avais pas pensé que ca pouvait arriver ce pb.
 
Sinon bien content de ma cuisine de chez leroymerlin, le plus chiant a monter a été l'intérieur du meuble d'angle, le reste c'est fait tranquillement en quelques jours.


---------------
Fini de lurker ! - Topic HFRCoin for the lulz : http://bit.ly/1eVZlr8 - Mon adresse en HFRCoin : 7jEYrxT2K7TxUgZM2dYbxUMBvUk7ivei2P
n°57483215
bouhi93
Posté le 04-09-2019 à 16:05:17  profilanswer
 

andre1980 a écrit :

c'est combien la profondeur d'un lave vaisselle (j'ai pas ça chez moi) ?


 
aucune idée, je pense 55 cm mais mon neff est assez profond et le placement des arrivées/évacuations d'eau doit être rigoureux

n°57483275
Shitan
detailer :o
Posté le 04-09-2019 à 16:09:23  profilanswer
 

andre1980 a écrit :

c'est combien la profondeur d'un lave vaisselle (j'ai pas ça chez moi) ?


Sur tous les plans tech que j'ai eu (notre cuisinella et notre future Discac by SOA :o) c'est marqué "rien derrière le LV ni la cave à vin"
Le meilleur cuisiniste c'est un cuisiniste present sur HFR voyons.
Apres, si effectivement vous avez déjà votre implantation ca permet d'affiner.
Apres le soucis va être sur une largeur de casserolier, une ligne de facade qui peut etre modifiée de 10cm pour un filler selon la facade (les prises de main intégrée ont besoin de moins de fillers que des poignées qui ressortent par exemple) ou un meuble a epices, qui vont effectivement decaler de quelques cm mais ce qui vont faire un foin total au final..
Pour moi vous pouvez valider 80%, mais le restant risque d'etre risqué..


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n°57483313
Shitan
detailer :o
Posté le 04-09-2019 à 16:12:00  profilanswer
 

bouhi93 a écrit :

 

aucune idée, je pense 55 cm mais mon neff est assez profond et le placement des arrivées/évacuations d'eau doit être rigoureux


C'est quel modele de Lv de chez neff que tu as stp ?tu en es content ? On en a repéré un plutot sympa, mais j'aimerais avoir ton avis ce serait notre premier electro de la marque.
Dans notre ancienne cuisine notre LV Rosieres il fallait 60cm derrière.
Avec des vieux tuyaux de gaz on a du faire une surepaisseur de plan de travail après le métré..


---------------
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n°57483390
creatures1​4
It's me !
Posté le 04-09-2019 à 16:16:49  profilanswer
 

Shitan a écrit :


Sur tous les plans tech que j'ai eu (notre cuisinella et notre future Discac by SOA :o) c'est marqué "rien derrière le LV ni la cave à vin"
Le meilleur cuisiniste c'est un cuisiniste present sur HFR voyons.
 


 
Effectivement mon pb viens de la j'ai mis l’évacuation et l'alimentation derrière le LV , j'aurai du la décaler derrière un autre meuble mais je pensais que la vide sanitaire que je laissai aurai suffis bah en fait non  :sweat:  


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n°57483408
Shitan
detailer :o
Posté le 04-09-2019 à 16:18:57  profilanswer
 

creatures14 a écrit :

 

Effectivement mon pb viens de la j'ai mis l’évacuation et l'alimentation derrière le LV , j'aurai du la décaler derrière un autre meuble mais je pensais que la vide sanitaire que je laissai aurai suffis bah en fait non :sweat:


Généralement c'est pour cela qu'il faut accoler le meuble evier et le LV ca permet d'y mettre les arrivées /evac d'eau :o
15mm effectivement ca risque d'être compliqué à récupérer :/
Et maintenant que tout est monté... Bon courage..


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n°57483443
Obelisque
Farpaitement
Posté le 04-09-2019 à 16:22:08  profilanswer
 

andre1980 a écrit :

Imagine si finalement tu déplaces la plaque à induction alors que le constructeur à déjà fait le trou ailleurs pour l'évacuation d e la hotte ?
Idem si finalement tu déplaces la colonne four ?
 
Le constructeur se qu'il veut, c'est les endroit stratégique qui se bougera pas avec une modification de plan
=> évier
=> plaque induction
=> four


Ca ne bougera pas :jap: (ya suffisamment de contrainte en terme de place) :jap:
Et finalement on est pas trés loin du plan d'origine du promoteur


---------------
Quand l'appetit va, tout va !
n°57483740
bouhi93
Posté le 04-09-2019 à 16:44:07  profilanswer
 

Shitan a écrit :

C'est quel modele de Lv de chez neff que tu as stp ?tu en es content ? On en a repéré un plutot sympa, mais j'aimerais avoir ton avis ce serait notre premier electro de la marque.


 
Très bien, et ma soeur quasiment le même modèle sans le savoir, conseillée par un cuisiniste d'une autre enseigne à 300 km de chez moi. C'est l'électro le plus cher de notre cuisine. Après, Neff je connais, si j'avais eu le budget on aurait eu que ça.
 
Je ne sais plus trop la référence de l'époque mais ça correspond à ça :
https://www.neff-home.com/fr/liste- [...] 621075566/
 
tiroir à couverts, 6 programmes, projection au sol d'un point lumineux disant qu'il fonctionne, système anti-fuite, assez économe en eau.
 
Seul écueil, mais ailleurs ce serait pareil : la plupart de mes verres à vin sont trop hauts pour aller dedans...

n°57483803
Shitan
detailer :o
Posté le 04-09-2019 à 16:49:23  profilanswer
 

bouhi93 a écrit :

 

Très bien, et ma soeur quasiment le même modèle sans le savoir, conseillée par un cuisiniste d'une autre enseigne à 300 km de chez moi. C'est l'électro le plus cher de notre cuisine. Après, Neff je connais, si j'avais eu le budget on aurait eu que ça.

 

Je ne sais plus trop la référence de l'époque mais ça correspond à ça :
https://www.neff-home.com/fr/liste- [...] 621075566/

 

tiroir à couverts, 6 programmes, projection au sol d'un point lumineux disant qu'il fonctionne, système anti-fuite, assez économe en eau.

 

Seul écueil, mais ailleurs ce serait pareil : la plupart de mes verres à vin sont trop hauts pour aller dedans...


C'est plus ou moins ce qu'on avait repéré comme modèle.
Ca me conforte dans notre choix. Apres d'ici 9 mois y'aura peut être mieux et moins cher au moment de commander :o


---------------
Ci git une signature.
n°57484510
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 04-09-2019 à 17:53:55  profilanswer
 

andre1980 a écrit :


Sinon, tu fais comme la plupart des gens, tu cuisines en mettant les déchets de compostage dans une assiette/saladier et tu les jettes dans ton composte une fois la cuisine fini. En tout cas, c'est comme ça que ça se fait dans ma campagne.  
Tu comptes garder tes déchets compostables dans la cuisine plusieurs jours ?


 
https://www.amazon.fr/gallon-compos [...] way&sr=8-6
 
En service ici depuis un juin 2018, RAS. Même pas changé le filtre à charbon. Je trouve de moins en moins de sacs compostables en faux plastique en magasin (soit tu fais le radin et en prends en plus, soit t'utilises celui de la salade ou autre sac pas fermé), donc j'ai en plus un rouleau de 150 sacs compostables. Parfois j'ai un peu de jus qui traverse le sac, mais comme la poubelle est en inox, aucun souci pour nettoyer ça.


---------------
kōgakuTakumar / Armée Rouge / Maître de la batterie / C:\COPY *.* A: /V
n°57484756
gloinfred
Posté le 04-09-2019 à 18:25:03  profilanswer
 

maitre renard a écrit :

petite question pour ceux qui y sont sensibles, comment faites vous pour gérer les déchets destinés au compost dans votre cuisine toute neuve ?


 
Des amis ouvrent la fenêtre et jettent tout dehors. Les poules se chargent de recycler ça en oeufs...  :D

n°57484786
gloinfred
Posté le 04-09-2019 à 18:28:46  profilanswer
 

bouhi93 a écrit :


 
Très bien, et ma soeur quasiment le même modèle sans le savoir, conseillée par un cuisiniste d'une autre enseigne à 300 km de chez moi. C'est l'électro le plus cher de notre cuisine. Après, Neff je connais, si j'avais eu le budget on aurait eu que ça.
 
Je ne sais plus trop la référence de l'époque mais ça correspond à ça :
https://www.neff-home.com/fr/liste- [...] 621075566/
 
tiroir à couverts, 6 programmes, projection au sol d'un point lumineux disant qu'il fonctionne, système anti-fuite, assez économe en eau.
 
Seul écueil, mais ailleurs ce serait pareil : la plupart de mes verres à vin sont trop hauts pour aller dedans...


 
Le même que chez siemens et bosch non?
 
Pour notre future cuisine, il nous faut une porte à coulisse... C’est dingue de voir à quel point c’est mal indiqué...

Message cité 1 fois
Message édité par gloinfred le 04-09-2019 à 18:29:58
n°57484949
andre1980
futur patron pauvre
Posté le 04-09-2019 à 18:50:39  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Des amis ouvrent la fenêtre et jettent tout dehors. Les poules se chargent de recycler ça en oeufs...  :D


Pas cool d'avoir les fientes de poule en dessous la fenêtre de la cuisine. Les poules, c'est au fond du jardin chez les personnes civilisé.


---------------
Aller sans retour, 4250km sur le Pacific Crest Trail (155 exemplaires vendus). Vente sur Amazon aussi
n°57485722
bouhi93
Posté le 04-09-2019 à 20:33:37  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Le même que chez siemens et bosch non?
 
Pour notre future cuisine, il nous faut une porte à coulisse... C’est dingue de voir à quel point c’est mal indiqué...


 
Neff étant la marque plus HDG dans le groupe Bosch, il doit y avoir des différences... Sinon, ils se tireraient une balle dans le pied.

n°57485811
Hardtek
Pompélup
Posté le 04-09-2019 à 20:43:40  profilanswer
 

bouhi93 a écrit :

 

Neff étant la marque plus HDG dans le groupe Bosch, il doit y avoir des différences... Sinon, ils se tireraient une balle dans le pied.


[:cerveau dawanon]

 

Gaggenau :jap:


Message édité par Hardtek le 04-09-2019 à 20:44:17

---------------
- Is that a gun in your pocket, or are you just glad to see me. - Banane ça s'écrit avec un B mais normalement avec un N.
n°57486704
Rody
Posté le 04-09-2019 à 21:47:49  profilanswer
 

Connaissais pas tiens mais bon vu les prix :o


---------------
Mon feed ici Origin : Urbain_Lambert
n°57486874
bouhi93
Posté le 04-09-2019 à 22:00:02  profilanswer
 

C'est pour ça que je ne le prenais pas en compte. C'est beau, c'est pro, il y a tous les raffinements mais bon...

n°57487741
Hardtek
Pompélup
Posté le 04-09-2019 à 23:28:35  profilanswer
 

Dire que Neff c'est le plus Haut de gamme de Bsh ça revient à dire que Porsche c'est le plus haut de gamme du groupe Volskwagen, c'est faux [:cosmoschtroumpf]

 

On est sur HFR ou bien :o


---------------
- Is that a gun in your pocket, or are you just glad to see me. - Banane ça s'écrit avec un B mais normalement avec un N.
n°57488517
Dephi
Posté le 05-09-2019 à 08:19:23  profilanswer
 

Attention aux lave vaisselle tout encastrés, quelque soit la marque si vous avez des plinthes < 15 cm
Selon la porte de finition et le modèle de LV ca peut être compliquée, mon LV n arrive pas à s ouvrir complètement à plat...

 

J suis en dilemme avec mon cuisiniste pour ca...

n°57488705
dje33
27 moteurs Merlin 1D
Posté le 05-09-2019 à 08:57:59  profilanswer
 

Dans ma cuisine ikea avec plinthe de 8cm j'ai pu mettre mon lave vaisselle.
 
Ils vendent un module pour faire coulisser la porte.

n°57488768
Dephi
Posté le 05-09-2019 à 09:07:26  profilanswer
 

dje33 a écrit :

Dans ma cuisine ikea avec plinthe de 8cm j'ai pu mettre mon lave vaisselle.

 

Ils vendent un module pour faire coulisser la porte.


C est vendu à part ? Tu sais si peux dms adapter hors cuisine Ikea et tout lv ?
T as une URL stp ?

n°57488824
gloinfred
Posté le 05-09-2019 à 09:15:14  profilanswer
 

andre1980 a écrit :


Pas cool d'avoir les fientes de poule en dessous la fenêtre de la cuisine. Les poules, c'est au fond du jardin chez les personnes civilisé.


 
Je me suis dis la même chose au début, mais ça n'avait pas l'air trop crade. Le fait qu'ils aient 5 poules sur un terrain gigantesque doit aider.

n°57488834
gloinfred
Posté le 05-09-2019 à 09:16:28  profilanswer
 

Dephi a écrit :

Attention aux lave vaisselle tout encastrés, quelque soit la marque si vous avez des plinthes < 15 cm
Selon la porte de finition et le modèle de LV ca peut être compliquée, mon LV n arrive pas à s ouvrir complètement à plat...
 
J suis en dilemme avec mon cuisiniste pour ca...


 
Il faut trouver un LV avec porte coulissante. Ça existe dans toutes les marques mais:
- c’est souvent mal indiqué
- c’est toujours plus cher

n°57488981
Dephi
Posté le 05-09-2019 à 09:30:27  profilanswer
 

gloinfred a écrit :

 

Il faut trouver un LV avec porte coulissante. Ça existe dans toutes les marques mais:
- c’est souvent mal indiqué
- c’est toujours plus cher

 

Il fallait surtout que le cuisiniste me le précise vu qu'il savait que j allais acheter un nouveau LV
Je pense qu il devoir m échanger mon LV flambant neuf contre un autre flambant neuf mais à glissière..

mood
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