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Auteur Sujet :

Cuisinistes - les bons plans | les arnaques

n°55381695
Zaib3k
Posté le 29-12-2018 à 11:24:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
https://i.imgur.com/M9IbkCm.png  
 
nouvelle conf pour une autre cuisine. Mêmes objectifs : pas cher, compact et polyvalent.
 
j'étais parti sur un meuble bas à la place de la colonne mais je trouvais cette partie du L trop large si je mettais un meuble de 40 puis un de 60 puis un de 40. Je ne veux pas avoir la plaque collée à l'angle, et un garder un espace de chaque coté.
 
des avis?

mood
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Posté le 29-12-2018 à 11:24:04  profilanswer
 

n°55382023
babble
RTFFP !
Posté le 29-12-2018 à 12:26:02  profilanswer
 

Tu peux mettre l’évier dans l’angle et déplacer la plaque au dessus de qui semble être le lave vaisselle, ainsi tu auras une alternance plan de travail / élément actif / plan de travail / élément actif / plan de travail. C’est important d’un point de vue ergonomique d’avoir un plan de travail de chaque côté de l’eviet ET de chaque côté de la table de cuisson (si possible).  
 
Dans c’est esprit, si tu ne veux pas mettre l'évier dans l’angle, je rejoins ton idée de départ de mettre un plan de travail à gauche de la table de cuisson et donc plutôt un meuble bas, et le four sous la plaque (moins bien en ergonomie mais s’il faut faire des concessions, c’est celle-ci que je choisirais personnellement.


---------------
A world without walls needs neither Windows nor Gates.
n°55382066
wizza
Posté le 29-12-2018 à 12:32:42  profilanswer
 

babble a écrit :

Tu peux mettre l’évier dans l’angle et déplacer la plaque au dessus de qui semble être le lave vaisselle, ainsi tu auras une alternance plan de travail / élément actif / plan de travail / élément actif / plan de travail. C’est important d’un point de vue ergonomique d’avoir un plan de travail de chaque côté de l’eviet ET de chaque côté de la table de cuisson (si possible).

 

.


Par contre ça ne ferait que des petits plans de travail et je trouve ça pire ...


---------------
Jamais mes bras ne se sentent plus forts que lorsqu'ils crèvent de tendresse autour de tes épaules.
n°55382707
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 29-12-2018 à 14:42:43  profilanswer
 

wizza a écrit :


Par contre ça ne ferait que des petits plans de travail et je trouve ça pire ...


pareil. Plein de petit plan de travail c'est comme avoir aucun plan de travail.
 
Zaib3k, tu peux mettre l'évier où tu l'as mis mais en mettant le côté égouttoir dans le coin (souvent pas pratique à utiliser). Comme ça, tu gagnes de la place utile sur le plan de travail côté mur fenêtre.
 
 


---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°55382918
Zaib3k
Posté le 29-12-2018 à 15:31:06  profilanswer
 

merci pour ces retours.
 
l'évier dans l'angle, nope! Ca prend trop de place. Je préfère garder l'angle pour Micro-onde, cafetière, bordel.
 
Si je vire la colonne et que je remet du meuble bas. Dans la même largeur (140), il me faut un petit meuble de 40 pour du rangement, un meuble de 60 pour plaque et four et un autre meuble de 40 pour rangement. Ca perd bcp de rangement et ca augmente le prix. Le nerf de la guerre c'est de mettre le moins de meuble possible et les plus grands possibles :D
 
Là, la plaque est sur un meuble de 80 donc il y a 20cm de chaque coté.
 
André, égouttoir à gauche ca me fait bizarre :D J'ai l'impression que ce ne sera pas pratique et que ça bouffera en plus l'angle. faut que je fasse la simulation.
 
J'aurai aimé trouver des éviers 1 bac compatible avec des meubles de 40 mais c'est introuvable, ou alors ce sont des micro-éviers...
 
sur ce plan, j'ai condamné l'angle. Mettre en meuble d'angle est soit cher, soit peu pratique. J'ai pas trouvé d'astuce :D
 
Échanger l'évier et le LV, vous en pensez quoi ? ou mettre l'évier tout à droite ?

n°55383053
Zaib3k
Posté le 29-12-2018 à 15:57:47  profilanswer
 

https://imgur.com/Wzt0qMM
1330€
 
https://imgur.com/11Kvu48
1380€
 
https://imgur.com/f10Wk0Z
1280€
 
https://imgur.com/2jP745E
1270€
 
https://imgur.com/CIPCkHv
1230€
pour celle là, je pense tout de même centrer la plaque entre les 2 meubles de 60 :D le soft ikea le permet pas.

n°55383259
Shitan
detailer :o
Posté le 29-12-2018 à 16:40:19  profilanswer
 

andre1980 a écrit :

j'ai déjà regardé. C'est assez variable. Les parfois c'est plus cher, parfois moins cher.
A voir en achetant en FR et en ES si les frais de route plomb pas le bénéfice.

 

Mais si la réduction n'est pas pertinente, je préfère acheté 100% en France quitte à payé 5% de plus.

 

EDIT : c'est presque toujours plus cher en espagne par rapport à la France :ouch: Souvent 15~20€ de plus par meuble bas.


Oui c'est parfois dans le mauvais sens :o
Donne l'info a tes connaissances espagnoles :o


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Ci git une signature.
n°55383358
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 29-12-2018 à 17:03:12  profilanswer
 

Shitan a écrit :


Oui c'est parfois dans le mauvais sens :o
Donne l'info a tes connaissances espagnoles :o


C'est déjà plein d'espagnol à Ikeo bayonne et Leroy merlin Bayonne  :D .  
 
@Zaib3k
Préférence pour la cuisine 3


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n°55385873
babble
RTFFP !
Posté le 30-12-2018 à 02:17:43  profilanswer
 

J'hésite entre la 3 et la 4.
Dans tous les cas, je ne mettrais pas d'égouttoir pour gagner de la place de plan de travail. Si besoin, on sort l'égouttoir pliant et basta. Au pire si tu veux absolument le garder, je suis d'accord avec André, il faut inverser l'égouttoir et le mettre coté angle.


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n°55386237
Zaib3k
Posté le 30-12-2018 à 09:37:31  profilanswer
 

babble a écrit :

J'hésite entre la 3 et la 4.
Dans tous les cas, je ne mettrais pas d'égouttoir pour gagner de la place de plan de travail. Si besoin, on sort l'égouttoir pliant et basta. Au pire si tu veux absolument le garder, je suis d'accord avec André, il faut inverser l'égouttoir et le mettre coté angle.

 

la 4 à bcp plus de rangement car il y a un meuble d'angle. En contrepartie, elle est plus grande de ~20cm et ça m'emmerde :/

 

J'ai du mal à supprimer égouttoir. L'habitude peut-être. Vous êtes nombreux à vivre sans égouttoir "fixe" ? Perso, il me sert surtout à poser des trucs, propres ou sales, sans risquer d’abîmer le plan de travail.

 

edit: j'ai 4 cuisines à faire début 2019. Je pense affiner les plans et les poster ici dans la foulée. Ca m'aidera à murir les détails. Une fois le plan "confirmé", je pourrais aller à la chasse à l'optimisation des coûts (évier, robinetterie, plans de travail, électro,...) :D

Message cité 1 fois
Message édité par Zaib3k le 30-12-2018 à 09:39:07
mood
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Posté le 30-12-2018 à 09:37:31  profilanswer
 

n°55386559
babble
RTFFP !
Posté le 30-12-2018 à 10:59:38  profilanswer
 

Si tu as peur d’abimer le plan de travail en posant des choses dessus, il y a  clairement un problème de qualité des materiaux choisis.


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n°55386575
Zaib3k
Posté le 30-12-2018 à 11:04:48  profilanswer
 

ou une psychose non justifiée :D mon plan de travail en strat est comme neuf :o

n°55386799
Shitan
detailer :o
Posté le 30-12-2018 à 11:43:42  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

 

la 4 à bcp plus de rangement car il y a un meuble d'angle. En contrepartie, elle est plus grande de ~20cm et ça m'emmerde :/

 

J'ai du mal à supprimer égouttoir. L'habitude peut-être. Vous êtes nombreux à vivre sans égouttoir "fixe" ? Perso, il me sert surtout à poser des trucs, propres ou sales, sans risquer d’abîmer le plan de travail.

 

edit: j'ai 4 cuisines à faire début 2019. Je pense affiner les plans et les poster ici dans la foulée. Ca m'aidera à murir les détails. Une fois le plan "confirmé", je pourrais aller à la chasse à l'optimisation des coûts (évier, robinetterie, plans de travail, électro,...) :D


On vit sans egouttoir fixe.
Apres quand on fait de la cuisine nécessitant des plats ne passant pas au lave vaisselle ce sont des plats qu'on prépare a deux, et donc quand un lave, l'autre peut essuyer.
Et c'est aussi un plan stratifié qu'on a a la maison.
Apres dans ton, tout dependra des locataires que tu mettras dans les maisons.


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n°55386847
Zaib3k
Posté le 30-12-2018 à 11:53:17  profilanswer
 

c'est sûr. J'estime que les locataires seront déjà bien lotis avec ce genre de cuisines. On est loin de la kitchenette bricodépot. :D

n°55387069
babble
RTFFP !
Posté le 30-12-2018 à 12:36:15  profilanswer
 

C’est clair.


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n°55387472
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 30-12-2018 à 13:48:03  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

c'est sûr. J'estime que les locataires seront déjà bien lotis avec ce genre de cuisines. On est loin de la kitchenette bricodépot. :D


Pas vu de kitchenette à Bricodépot.
Ca doit être un truc réservé pour les Bricodépot d'IDF  :o
 
Par contre j'ai vu ce plan de travail. J'ai forcé comme un taré avec mes clef, il n'a pas bougé. Dommage qu'il ne fasse que 60cm en profondeur. Je l'aurai bien pris en 63 ou 65cm + 105cm.
https://www.bricodepot.fr/images/page_prod_big/100500/100774.jpg


Message édité par andre1980 le 30-12-2018 à 15:28:38

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Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°55388045
babble
RTFFP !
Posté le 30-12-2018 à 15:57:28  profilanswer
 

Tu peux tout à fait faire un déport sur-élevé genre un tasseau de 50x50 pour décaler le PDT du mur


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A world without walls needs neither Windows nor Gates.
n°55388158
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 30-12-2018 à 16:24:20  profilanswer
 

babble a écrit :

Tu peux tout à fait faire un déport sur-élevé genre un tasseau de 50x50 pour décaler le PDT du mur


Je visualise pas le "sur-élevé".
Moi je veux un PdT qui touche le mur et qui dépasse du bord côté porte/tirroir.  
Et même avec ton idée, j'aurais toujours le problème du deuxième plan de travail de 3mx1,04m  
 
Rappel :
https://reho.st/preview/self/46c947bcaf1c7c7d4408120690cf0d642d0c59bb.jpg


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n°55389346
Zaib3k
Posté le 30-12-2018 à 20:20:25  profilanswer
 

je suis embeté avec une des cuisines. Je voudrais faire la même que celle présentée un peu plus haut, mais la partie avec l'évier doit rentrer dans 220cm. Chez ikea, il n'y a pas de meubles de 50cm. Dans la plupart des enseignes regardées, je ne trouve pas d'évier correcte et abordable pour meubles de 40cm.
 
j'hésite à retourner faire le tour des magasins pour vérifier si un coup de scie dans un meuble de 40 permettrait d'y installer un évier, ou à regarder d'autres enseignes pour cette cuisine.
 
niveau tarif et prix, c'est quoi le concurrent frontal d'Ikéa ?

n°55389391
dje33
Posté le 30-12-2018 à 20:29:49  profilanswer
 

Meuble de 40 cm + filer de 10cm ?

n°55389423
Zaib3k
Posté le 30-12-2018 à 20:34:46  profilanswer
 

et donc trou dans le meuble de 40. C'est l'idée. Dans mon plans, même pas besoin de filer supplémentaire car j'ai le vide de l'angle d'un côté.
 
Reste à confirmer que c'est réalisable proprement.

n°55389869
Zaib3k
Posté le 30-12-2018 à 21:56:14  profilanswer
 

ca me donnerait ça :
https://i.imgur.com/VNono4D.png
 
en imaginant la plaque décalée sur la hotte (fuck la symétrie).
je gagne en compacité sans trop perdre en rangement.
 
à confirmer une fois le placo posé pour la colonne près de la fenètre :  
https://i.imgur.com/ADyyD4j.png
un peu moins compacte et aussi avec une colonne (plus ou moins haute) :
https://i.imgur.com/H3ZP9ai.png

n°55391695
bouhi93
Posté le 31-12-2018 à 10:22:59  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

je suis embeté avec une des cuisines. Je voudrais faire la même que celle présentée un peu plus haut, mais la partie avec l'évier doit rentrer dans 220cm. Chez ikea, il n'y a pas de meubles de 50cm. Dans la plupart des enseignes regardées, je ne trouve pas d'évier correcte et abordable pour meubles de 40cm.
 
j'hésite à retourner faire le tour des magasins pour vérifier si un coup de scie dans un meuble de 40 permettrait d'y installer un évier, ou à regarder d'autres enseignes pour cette cuisine.
 
niveau tarif et prix, c'est quoi le concurrent frontal d'Ikéa ?


 
1) pour des meubles de 50, il faut aller chez un cuisiniste, c'est parfois sans surcoût.
 
2) les concurrents d'Ikea, il n'y en a pas vraiment... c'est une conception "à part" de la cuisine, qui permet d'avoir de la qualité à "petit prix".  
Pour moi :
- Qualité des panneaux similaires à celle des cuisinistes habituellement cités, mais pas montés (donc la solidité et la résistance à l'eau dépendent du "monteur" ). En résumé ça ne se compare pas aux kitchenettes des grandes enseignes de bricolage, c'est du solide.
- prix de vente indiqué sans la pose, ce qui fausse la comparaison (toujours intégrée chez un cuisiniste)
- peu de finitions disponibles (il n'y a pas 36 coloris de caissons/laques) et pas de possibilité d'avoir un caisson de largeur non standard
- si tu mets des options chez Ikea pour avoir la finition supérieure (belles poignées, assistance pour les ouvertures fermetures de portes/tiroirs, meubles avec tiroirs/rails), tu arrives quasiment au tarif de Schmidt/mobalpa/ixina et Cie en négociant un peu (au montage près toujours...).
 
Dans notre cas, nous n'aurions pas eu certains "détails" si nous avions signé chez Ikea (notamment le meuble bas en 120 cm et un pour bouteilles en 30 cm), mais ça nous a coûté 15 % de plus (2000 €) hors plan de travail (.

n°55391743
Zaib3k
Posté le 31-12-2018 à 10:29:19  profilanswer
 

je cherche pas justifier le choix ikea vs cuisiniste :D Mes 2 dernières cuisines viennent de chez Ixina.
 
là, je veux "durable" et économique, tout en étant agréable. Pour du locatif.
 
Je pense d'ailleurs avoir arrêté mon choix pour la dernière cuisine (studio):
https://i.imgur.com/mgBYBCn.png

n°55391770
bouhi93
Posté le 31-12-2018 à 10:32:25  profilanswer
 

Pour du locatif, je ne vois pas mieux : du blanc c'est très bien :D et au niveau résistance, sauf à se pendre aux portes, à ne pas utiliser la hotte et à ne pas aérer, ça dure le temps de la garantie !
 
(et du blanc de base, pas un "beau" blanc assez classe comme celui que nous avons choisi...)

n°55396463
dje33
Posté le 31-12-2018 à 23:02:25  profilanswer
 

bouhi93 a écrit :

 

1) pour des meubles de 50, il faut aller chez un cuisiniste, c'est parfois sans surcoût.

 

2) les concurrents d'Ikea, il n'y en a pas vraiment... c'est une conception "à part" de la cuisine, qui permet d'avoir de la qualité à "petit prix".
Pour moi :
- Qualité des panneaux similaires à celle des cuisinistes habituellement cités, mais pas montés (donc la solidité et la résistance à l'eau dépendent du "monteur" ). En résumé ça ne se compare pas aux kitchenettes des grandes enseignes de bricolage, c'est du solide.
- prix de vente indiqué sans la pose, ce qui fausse la comparaison (toujours intégrée chez un cuisiniste)
- peu de finitions disponibles (il n'y a pas 36 coloris de caissons/laques) et pas de possibilité d'avoir un caisson de largeur non standard
- si tu mets des options chez Ikea pour avoir la finition supérieure (belles poignées, assistance pour les ouvertures fermetures de portes/tiroirs, meubles avec tiroirs/rails), tu arrives quasiment au tarif de Schmidt/mobalpa/ixina et Cie en négociant un peu (au montage près toujours...).

 

Dans notre cas, nous n'aurions pas eu certains "détails" si nous avions signé chez Ikea (notamment le meuble bas en 120 cm et un pour bouteilles en 30 cm), mais ça nous a coûté 15 % de plus (2000 €) hors plan de travail (.


Je suis d'accord.

 

Sauf sur la partie option.

 

Les poignées ne sont pas cher chez Ikea. En général c'est 10€ les deux.
Par défaut les tiroirs et les portes ont des amortisseurs.
Sinon c'est 5€ les 2 amortisseurs de porte. Je ne trouve pas le tarif excessif.

n°55399626
bouhi93
Posté le 01-01-2019 à 18:12:37  profilanswer
 

Rien n'est excessif, sauf que 5 € par ci, 5 par là, un plan de travail en stratifié de qualité supérieure, tu ajoutes quelques centaines d'euros à la config de base.
 
Pas grand chose certes, mais quand même quand tu veux minimiser le coût

n°55399654
pingouinnu​claire
Posté le 01-01-2019 à 18:17:52  profilanswer
 

bouhi93 a écrit :

Rien n'est excessif, sauf que 5 € par ci, 5 par là, un plan de travail en stratifié de qualité supérieure, tu ajoutes quelques centaines d'euros à la config de base.
 
Pas grand chose certes, mais quand même quand tu veux minimiser le coût


 
Quand tu pars sur une cuisine à plus de 13.000€, tu chipotes pas pour 500€ d’options, ou alors je comprends pas la démarche de minimiser le coût quand tu dépense déjà 3x ce que le français moyen met dans sa cuisine.
 
Et non, quand on prend du Ikea et qu’on rajoute des options, on arrive pas au prix de Schmidt. Ixina à la rigueur... mais Ixina, c’est pas qualitatif.


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"If you fall, I'll be there" - The Floor
n°55399935
babble
RTFFP !
Posté le 01-01-2019 à 19:15:36  profilanswer
 

C'est pas "minimiser", c'est "optimiser" :o
 
Ikea reste au top en RQP


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A world without walls needs neither Windows nor Gates.
n°55400341
bouhi93
Posté le 01-01-2019 à 20:34:27  profilanswer
 

oui, plutôt d'accord avec Babble : ikea, ça reste bien plus cher que le budget lambda pour une cuisine, surtout avec les étudiants (ou leur proprio...) et leurs kitchenettes à 400 € "tout compris"  qui font fortement baisser la moyenne. (sachant qu'à côté la plupart va amener son micro-onde ou son four, ce qui augmente la valeur de leur cuisine)  
 
Ne pas oublier que si le propriétaire occupant change rarement sa cuisine sauf déménagement (et encore), dans le locatif c'est renouvelé plus souvent, biaisant encore un peu plus le prix moyen des cuisines.

n°55400587
pingouinnu​claire
Posté le 01-01-2019 à 21:24:01  profilanswer
 

Non mais là on a affaire à un proprio qui a un minimum de respect pour ses locataires, par un con*ard qui veut juste faire du fric avec ses apparts digne d’un marchand de sommeil parisien.
Pour être passé par pas mal dapparts en tant que locataire, c’est clair que des con*ards prêts de leurs sous il y en pas mal!
 
Et avec IKEA, des kitchenettes à 400 balles c’est facile à sortir.


Message édité par pingouinnuclaire le 01-01-2019 à 21:24:50

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"If you fall, I'll be there" - The Floor
n°55402352
dje33
Posté le 02-01-2019 à 10:59:55  profilanswer
 

+1 avec Ikea tu peux faire un truc pas très cher et un minimum qualitatif.

n°55402445
bouhi93
Posté le 02-01-2019 à 11:09:51  profilanswer
 

Ce que j'ai souvent vu en tant qu'étudiant, c'est le meuble avec petit bac pour la vaisselle, 2 plaques électriques et petit frigo top... très loin de la qualité ikea.
 
Mais chez Ikea, tu n'auras pas ça à ce prix... (301 € frigo compris !)
https://www.bricorama.fr/cuisinette-prestige.html

n°55403376
babble
RTFFP !
Posté le 02-01-2019 à 13:02:44  profilanswer
 

On est bien d’accord qu’IKEA est un excellent rapport qualité prix, PAS qu’il sont les moins chers...
D’une manière générale, acheter au prix plancher donne aussi une qualité plancher. Y’a pas de mystère.  
Comme déjà dit, tout dépend de ce que le proprio souhaite faire. Compte tenu de l’écart de prix représentant moins d’un mois de loyer, autant satisfaire son locataire... c’est juste mon point de vue, et force est de constater que ce n’est pas celui de tous les proprios


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A world without walls needs neither Windows nor Gates.
n°55403395
dje33
Posté le 02-01-2019 à 13:06:24  profilanswer
 

babble a écrit :

On est bien d’accord qu’IKEA est un excellent rapport qualité prix, PAS qu’il sont les moins chers...
D’une manière générale, acheter au prix plancher donne aussi une qualité plancher. Y’a pas de mystère.
Comme déjà dit, tout dépend de ce que le proprio souhaite faire. Compte tenu de l’écart de prix représentant moins d’un mois de loyer, autant satisfaire son locataire... c’est juste mon point de vue, et force est de constater que ce n’est pas celui de tous les proprios


+1

 

Entre une kitchenette bas prix et une petite cuisine Ikea, la différence de qualité perçue est énorme. L'appartement sera plus facile a louer et la cuisine durera sûrement plus longtemps.

n°55403416
dje33
Posté le 02-01-2019 à 13:09:55  profilanswer
 

bouhi93 a écrit :

Ce que j'ai souvent vu en tant qu'étudiant, c'est le meuble avec petit bac pour la vaisselle, 2 plaques électriques et petit frigo top... très loin de la qualité ikea.

 

Mais chez Ikea, tu n'auras pas ça à ce prix... (301 € frigo compris !)
https://www.bricorama.fr/cuisinette-prestige.html


La c'est vraiment de l'entrée de gamme.
Tu ne peux pas faire moins bien a causes des normes françaises.

n°55403472
bouhi93
Posté le 02-01-2019 à 13:18:10  profilanswer
 

babble a écrit :

...
et force est de constater que ce n’est pas celui de tous les proprios


 
Dje33,
 
Oui c'est de l'entrée de gamme, mais... si tous ces magasins en ont en stock plus de 2-3, c'est qu'ils en vendent suffisamment pour justifier ce stockage.
 
Quand à la facilité de location, quand c'est destiné à des étudiants ou des employés qui prennent une chambre le temps d'un chantier ou d'une mission, c'est un critère moins primordial que pour une maison familiale


Message édité par bouhi93 le 02-01-2019 à 13:19:26
n°55403492
dje33
Posté le 02-01-2019 à 13:21:57  profilanswer
 

Je que cela se vend bien.

 

J'ai bossé chez un fabricant de ce type de cuisine. On en vendait beaucoup.

n°55404527
Zaib3k
Posté le 02-01-2019 à 15:21:15  profilanswer
 

au fait, vous pensez quoi des plans de travail en bois massif ?  
 
le bambou me plait bien comme il est imputrescible :) mais assez rare en magasin.  
 
On trouve bcp de hêtre et du chêne. Je trouve ça plus facile à travailler avec des outils de base que le stratifié mais je n'ai pas le recul nécessaire sur l'usure et la proximité de l'eau.

n°55404653
apidya
Les masses suivent la classe
Posté le 02-01-2019 à 15:31:07  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :

au fait, vous pensez quoi des plans de travail en bois massif ?  
 
le bambou me plait bien comme il est imputrescible :) mais assez rare en magasin.  
 
On trouve bcp de hêtre et du chêne. Je trouve ça plus facile à travailler avec des outils de base que le stratifié mais je n'ai pas le recul nécessaire sur l'usure et la proximité de l'eau.


 
Plus facile à travailler, non je pense pas [:redrofl1]

n°55404755
Zaib3k
Posté le 02-01-2019 à 15:40:42  profilanswer
 

déjà, il n'y a pas de chants à refaire :o

mood
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