Reprise du message précédent :
El Awrence il dit de la merde

Je ne suis pas une 1337, d'ailleurs je n'arrive pas à m'intégrer sur le topic blabla@discussions

 
C'est pas une question de 1337, c'est une question que y'a du caca qui sort de ta bouche tres souvent.

proctologue mon cul ouais !

 
Du lundi au Vendredi de 9h a 19h.

le problème de la valeur artistique c'est très compliqué, et ça dépend de chaque art, peut-être dans le cinéma c'est spécialement compliqué. Personnellement je chie pas du tout sur les films "mineurs" : par exemple depuis deux semaines je me tape ou retape un certain nombre de films de Gilles Grangier (mais avec Gabin Blier ou Ventura et Audiard à la manoeuvre) : certes c'est pas du Ozu mais certains sont entièrement respectables, voire même imputrescibles comme "Le cave se rebiffe" (c'est là où y'a le Kolkhose fleuri). Y'a aussi des merdes quasi complètes comme "Les vieux de la vieille", mais même là y'a encore des choses intéressantes (par exemple un aspect documentaire sur ce qui se passe dans les rues, voire même sur tel acteur lui-même, échoué dans un projet douteux). Tout le polar français des années 50 sera un jour réévalué, la Nouvelle Vague a beaucoup trop chié là-dessus (sauf sur Melville qui est effectivement auteur véritable, mais les bonnes grosses soupes fabriquées sur un modèle toujours le même, avec les mêmes acteurs, souvent Audiard, et à la mise en scène ça pouvait être Grangier ou un autre peu importe - c'était ça surtout le problème pour la Nouvelle Vague : tout ça devra être un jour réévalué c'est certain, y'a pas que "Les tontons flingueurs" dans la vie, à mon avis "Le cave se rebiffe" est supérieur mais faudrait que je revoie les tontons - et d'ailleurs les Tontons c'est Lautner, qui est un peu postérieur à Grangier, Lautner ça commence à sentir la merde lui ira à plein dans le polar années 70 style Belmondo ).
 
mais bref pour revenir au problème de la valeur artistique qui est presque insoluble au cinéma, la disctinction "important"/divertissant est intéressante : par exemple il est clair que "Le cave se rebiffe" est les deux à la fois. Un film qui ne serait que divertissant, "sans rien derrière", c'est par exemple le dernier Spielberg : ça se regarde pas de problème, ce n'est pas véritablement "une merde".
J'ai revu des petits bouts de "Ghost Dog" de Jarmusch : à de multiples détails, par exemple le découpage (le choix et l'enchaînement des plans), et peut-être surtout le montage (la façon dont sont collés les bouts à l'image près), on sent un soin, une idée, un sens de quelque chose (comme un japonais qui composerait un bouquet) : là c'est sûr il y a de l'art, donc une valeur artistique.
Prenons un exemple opposé : dans "Amélie P." de sinistre mémoire, chaque détail suinte la beaufitude satisfaite, le cliché ressassé mille fois (comme cette manie du grand angle pour faire pittoresque ou marrant, chose inventée dans "Brazil" et reprise partout en particulier dans la pub : dans "Brazil" ça passe bien - même à la revoyure - mais ce truc érigé en système par Besson ou Jeunet là par contre )
 
bref merde c'est pas parce que le cinéma c'est facile d'accès qu'il faut tout égaliser  : "Rio Bravo" de Hawks ou tel film de Ozu sont au sommet absolu, tandis que le dernier Spielberg (par exemple), tout en étant visible, fait à côté figure de devoir d'écolier borné voire trépané (mais toutefois divertissant), il est important de bien préciser ces choses  
 
ça suinte trop le beauf satisfait dans ce topic, chier sur les Cahiers ou Télérama mais pourquoi pas porter au pinnacle Studio pendant qu'on y est... Ceci dit Télérama et les Cahiers sont des pisse-froid qui ne font pas de critique de film (ce qui pourrait se faire en passant du temps à éclairer intelligemment les détails de fabrication d'un film) : ils se bornent à raconter l'histoire, comme si l'intéressant c'était les détails psychologiques de ce qui arrive aux personnages, alors que ce qui caractérise l'art cinématographique c'est la façon dont les choses sont racontées ou exposées, le cinéma dispose de moyens immenses et variés : c'est dans l'usage, inspiré ou non, de ces divers outils ou matériaux, que l'on peut reconnaître l'art (comme celui d'un peintre exploitant à la fois le dessin et la couleur) : à ce petit jeu Godard est un authentique créateur (un autre connu c'est Welles), un artiste véritable - évidemment ça dépend des films  
 
=> pour les débutants et pour commencer à y comprendre quelque chose il faut lire les entretiens de Hitchcock avec Truffaut ("HITCHCOCK/TRUFFAUT", Gallimard), c'est une sorte de bible  
http://www.cine-memento.fr/hitchcock-p-2670.html
 

en lisant des posts plus haut j'ai trouvé ces paroles d'Evangile :
 
   
 

vas-tu dire que tel mets fin qui réjouit les papilles et l'esprit, fabriqué dans tel bon restau, égale un macdo qui pue ? il m'importe de quantifier précisément la qualité, le soin apporté à ce que je bouffe, reconnaître par exemple que dans telle salade de harengs les patates sont d'une texture et d'une tiédeur exquises (et trop rares), par contre que l'huile est un peu trop huileuse et que les oignons émincés sont en quantité insuffisante au regard des autres ingrédients  
ben c'est pareil pour le cinéma : une salade de harengs merdique doit être qualifiée comme telle, une salade de harengs d'anthologie doit être mise sur le piédestal qu'elle mérite
 

edit : grilled pour le mcdo

 
je ne comprends pas à quoi sert de poser ce problème et encore moins à quelles fins pourrait être utilisée une éventuelle réponse.
 
merci de m'éclairer sachant que nous n'avons peut être pas la même idée de l'art.

 
Bah oui, les choses ont une valeur, personne n'a jamais dit le contraire. Mais les composants sont les mêmes, tu ne juges pas ta salade selon qu'elle a été faite dans un restaurant 5 étoiles ou dans un bouge, si le résultat de convient. Une 'simple' salade avec les produits de la terre peut être plus goutûe à tes yeux qu'une salade faite avec des produits de luxe, par exemple, et pourtant c'est moins prestigieux.
 
Le procès fait à King Kong d'une part par des gens qui n'ont pas vu le film ( ) et de l'autre par des gens qui le regarde avec la condescendance et le mépris qu'on conférait aux oeuvres populaires au début de la nouvelle vague comme tu l'as dit, tout ce cinéma d'artisans et de faiseurs qu'on a laissé mourir au profit de la sainte et puante notion "d'auteur" - je peux filmer du rien et de la merde, c'est plus important, parce que c'est moi qui l'ait écrite - ça me colle des boutons, je n'y peux rien.
 
Prodigy

Attention, personnellement je ne suis pas allé le voir en ayant un esprit de "condescendance". Je m'attendais à ce que PJ me surprenne un peu, ce qu'il n'a pas fait à mes yeux. Le problème c'est que c'était tellement conventionnel, que forcément j'ai vu toutes les ficelles, et croyez moi je m'en serais bien passé
Sinon j'adhère à ce que rogr a écrit  

je voulais aussi préciser à certaines personne que c'est pas tres constructif de m'attaquer moi, ou des users en particulier ... *hint hint prodigy et d'autre ...*
 
j'ai CLAIREMENT préciser que je ne suis pas expert en cinema, et pourtant .... on m'a sortit * tu te la joue expert ... *
 
non. j'ai dit que en étant curieux, on va voir certain films et on epprouve beaucoup plus d'émotions que dans d'autre. à condition d'etre ouvert.
 
vous voyez, vous parler de branlette elitiste. mais il y a aussi le probleme ds gens qui se ferme à cette *branlette elitiste*, qui vont regarder un film de Ozu et dire que c'est nul, lent, mou et que y'a pas d'action ... voilà les gens fermés.
 
je ne suis pas expert en cinéma (et merci Gordon Shumway pour tes remarques ...   ), et c'est peut etre ce qui me permet de dire ce que je dis.
j'aurai regardé exclusivement des films pseudos intelectuels toutes ma vie, là ok, je paraitrai arrogant et je ne saurai pas quoi dire ...
mais j'ai regardé tout les genre de films. les grands films pour moi quand j'étais pêtit c'était reservoir dogs, tueurs nés et meme à une époque fight club ...... c'est vous dire les gouts de gamins ..... et puis j'ai commencé à regarder autre chose.
je force personne à admettre que Ozu fait des films magnifiques, non. mais comment se fait il qu'un pauvre mec comme moi, qui pensait que Tarantino était un génie du cinéma, en regardant des films *de branlette intello* se dise " wow .... impressionant ...*  
 
donc je suis désolé, mais le cinéma est un tout. et les films sont liés les un aux autres par nos jugement de valeurs. Il existe des oeuvres maitresses, et il existe des films de moins bonne qualité.
 
en gros, regardons TOUT, essayons d'apprecier tout. mais pour ne pas se fermer il faut arreter d'encenser ds films *grand public* comme des oeuvres de *grand cinéma*, pasque apres les gens ne seront pas attiré par autre choses.
 

en ce genre de considérations il importe de revenir à la source de toute réflexion : la salade de harengs

 
je ne dis pas King Kong est nul. je dis qu'il ne faut pas coller à ce genre de film des etiquettes *grand cinéma*. tout simplement parce ca n'en est pas.

bon mais alors finalement KK ça vaut le coup d'y aller ou pas?

Oh, mais tout le monde se chie dessus sur ce topic...

 
Les choses oui, mais l'art ? le cinéma ?
 
je ne comprenais pas cette analogie cuisine/ciné.
 
Pourquoi est elle nécessaire pour parler de cinéma? (bon là c'est pour rogr)
 
 

 
non on discute. il suffit juste d'eviter d'attaquer les users sur autre chose que le contenu de leurs posts ....

oui ce topic devrait servir à éduquer les masses, hors ça ne cause que de la dernière daube qui sort

 
Donc n'encensons pas Casablanca, Pyschose, ou même Certains l'aiment chaud, puisque c'étaient des films grands publics.
 
Et avant de dire ce qui est un classique et ce qui ne l'est pas, encore faudrait-il avoir vu le film dont on parle.
 
Il y a des grands classiques et il y a des mauvais films, c'est pire que le B-A BA, c'est une lapalissade. Mais dénigrer un cinéma sous le prétexte qu'il est populaire et après dire "il faut s'ouvrir les yeux et être tolérant" je ne trouve pas ça crédible. Oui, le cinéma est un tout : populaire, exigent, élitiste, hétéroclite, raccoleur, divertissant, vulgaire, classe, intelligent, bête, drôle et triste, et bien malin qui pourra du haut de son savoir dire à 1 semaine de la sortie d'un film "tel ou tel film ne restera pas" ou "tel ou tel film restera".  Je vous trouve franchement sectaires.
 
Prodigy

 
 
le cinéma c'est des émotions. la cuisine aussi dans un sens.
les grands films sont grands car ils te donnent de grandes émotions.
 
l'analogie cuisine est parfaite je trouve.

 
Mais tu n'en sais rien putain de bordel de merde. Tu ne l'as pas vu !
 
Prodigy

 
Ouais le film a des défauts, notamment de structures, certains persos sont développés pour rien et y'a du deus ex machina comme s'il en pleuvait mais c'est du beau grand spectacle populaire    
 
Prodigy

 
Non pas sur ce topic    
 
Prodigy

 
je vois ce que tu veux dire. tu as raison. les mots *grand publics* sont durs à utliser, mais c assez rapide pour faire passer ce qu'on veut dire.
il y a de grands films grands public oui. mais il le sont pour de bonne raisons.
un film comme Batman Begins l'est pour les pires raisons.
King Kong ... j'attend de le voir pour le dire, mais j'ai comme un préssentiment ...

 
... dans un sens tu as raison. mais je ne pense pas me mouiller en disant que ce n'est pas du grand cinéma ... et ne sois pas de mauvaise foi ...

 
Pourquoi ?
 
(question curieuse, hein, pas de remise en cause)
 
Prodigy

 
Y'a pas à être de mauvaise foi, tu dénigres un film que tu n'as pas vu, c'est franchement pire qu'anti-constructif, quoi, ça coupe court à tout débat.
 
Après non je ne vais pas nier que c'est du grand spectacle un gros budget et tout le tintouin, mais encore une fois ça n'en fais pas automatiquement un "sous film" ou alors Apocalypse Now est une merde.
 
Prodigy

 
la mise en scène, les clichés, le manque d'originalité, le combo UNE SCENE / UNE EMOTION, le montage des scène d'action, les clichés scénaristique, les personnages *évidents* ... je ne dis pas ca car c'est un film d'action super héros.
 
batman 1 et 2 sont trés bons. xmen 2 est pas mal dans son genre aussi. mais pareil, pas de grand cinéma.
 
je veux dire on va pas se battre sur ca. je mange pas chez Georges tout les soir, mais je sais que c'est de la meilleur cuisine que le mcdo. tout simplement.

 
Ouais mais si y'avait pas le McDo de temps en temps on n'apprécierait plus la bonne cuisine
 
Prodigy

 
la cuisine est un art c'est vrai  
   

 
 
mais tu vois, à chaque fois tu me sors des bons films en contre exemple. c'est bien que tu remarques aussi que Apocalmypse now est un bon film.
tu as vu king kong tu as aimé. pourtant tu sais intérieurement que apocalypse now est meilleur. tu l'a senti. tu as ressenti des émotions plus vraies. tu sais aussi intérieurement que full metal jacket est bon aussi.  
c'est pas de la logique. je ne cherche pas à démontré que KK est nul. ca ne se démontre pas. c'est une histoire d'émotions , et meme toi tu ne peux pas t'empecher d'etre impressioné et ému par ...... disons 2001 odysée ..... plus que par KK. ca ne s'explique pas.

 
 
je te l'accorde. on est sur la voie de l'entente

 

 
Bon j'arrête de discuter, là.
 
Prodigy

 
Non je ne crois pas, non.
 
Prodigy

c'est surtout que t'essais a tout prix deux films qui ne sont pas comparable...essayer de comparer un film de guerre et un film d'aventure, c'est completement à côté de la plaque - comme essayer de comparer Barry Lindon et AI.

ben si. c'est ça le plus marrant en fait.  

C'est pire que moards ici

 
Et ?

Ca en fait pas automatiquement un "sous film" en effet, mais je confirme que ceux qui ont la même vision que moi auront certainement la même conclusion après l'avoir vu. Et quand j'y suis allé, malgrès l'étiquette "grand public", j'attendais en effet que PJ en fasse quelque chose de plus subtil que ça, ce qui invalide le fait que je puisse croire que c'est automatique.  
Malheureusement ça m'arrive trop rarement d'être agréablement supris par un de ces films, je demande que ça!  
En tout cas ce qui est sur c'est que c'est pas en filant des 10/10 à ce King Kong que cette mauvaise équation des "élites branleurs" dont je suis sera invalidée.