Ce résumé ne concerne que l'épilogue de Kill Bill. La quantité de spoiler est modérée par rapport à l'intrigue générale puisqu'on va faire un zoom sur le discours concernant le super-hero. Je ne saurai trop recommander de voir le film avant quand même, par précaution.

A la fin des 2 épisodes dans Kill Bill 2, Bill discute au bar un verre à la main avec Beatrix plus ou moins tranquillement assise sur le canapé. C'est presque le dénouement, il y a une enfant, et on se rend bien compte de ce qui est à peu près évident dès le 1er chapitre, le film est un film pour bonne femme. J'entends par là qu'on ne peut pas s'identifier au héros dans le cas contraire. Plus difficile sinon de s'émouvoir devant un test de grossesse (scène de la tueuse à gage chinoise) ou devant  la photo de Béatrice à Paris tirée de la scène de la chambre à couchée avec la gosse.

Mais ce n'est pas ce qui compte le plus. Le dénouement dans les films de Tarantino est l'occasion pour lui de s'expliquer. Il le fait par exemple allègrement dans Pulp Fiction ou Born a Killer. Je ne me souviens plus s'il y a des serpents dans Pulp Fiction, faudra qu'on me prête le DVD
Ce qui est intéressant ici pendant l'explication de texte, c'est que Tarantino dénie la référence au Manga et se place explicitement sur le plan du Comics.  C'est un premier fait paradoxal étant donné l'usage abondant du sabre et autres chinoiseries tout au long du film. Il reste que les codes visuels transposés de la bande dessinée à l'écran cinéma, sont au fond assez américains. En tout cas ils font Comics des années 30. Il y a donc une référence au manga mais superficielle. Voilà maintenant comment Tarantino - dans la bouche de Bill- situe son Comics cinématographique dans la mythologie du Super-Hero.


A défaut d'extrait audio, on ne pourra pas imiter Béa et écouter bien sagement Bill bien confortablement ancré dans le sofa. Il faudra se pencher pour lire la retranscription à la ponctuation hasardeuse qui suit :
 

Super - Héros  

Bon mais que veux-tu développer dans ton topic ? Ma première réaction, mais je suis peut-être hors-sujet, est de dire que les BD de DC comics (notamment Superman et Batman) sont bien moins intéressantes que celles de Marvel, autant du point de vue scénaristique que graphique. Dommage parce que Batman a un énorme potentiel visuel, et je pense que Marvel, à la belle époque, en aurait fait quelques chose d'incroyable. Je ne sais pas si les Batman de Miller, ou les dernières adaptations ciné ont rattrapé le coup.

Super Hero en américain dans le texte    
Ce topic complète celui sur Unbreakable. J'essaye d'étoffer la thématique des films se référant explicitement au mythe du super héros (en français dans le texte ). Là je n'ai pas eu le temps d'étayer pour Kill Bill, avec Tarantino y en a de partout.
Je suis assez d'accord avec toi sur les Marvel, ils sont de meilleur qualité. Mais en tant que série, on s'attache plus à un personnage à fort potentiel (le long terme gomme les bavures) qu'à une série bien faite mais courte ou sans suite. De ce point de vue je considère Batman comme une réussite, il avait une vision plus en accord avec le monde d'aujourd'hui, les rues gluantes de Gotham city, ça le fait bien.

 
Dans Kill Bill, Beatrix est comparée explicitement à Superman, dans la fin du dialogue que je n'ai pas eu le temps de retranscrire.

Je n'ai pas vu Kill Bill mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un film de super-héros, si c'est par là que tu veux aller.
Pour Batman, je pense que plus le temps passe, plus il se "marvelise". Je pense aux Marvel des années 70 et début 80, parce qu'ensuite je pense que l'esprit s'est perdu.

Justement si, c'est ça qui est étonnant. Et on l'apprend à la fin. Kill Bill ressemble un peu à un manga, on s'y découpe au sabre. En fait on apprend à la fin que Tarantino y voyait un comics sur le mode de Superman.
 
Pour en revenir aussi à Batman, l'esprit s'est perdu, c'est clair. Mais ça c'est le fait qu'il rapporte assez de sous sans que les réalisateurs aient besoin d'y mettre toute la passion. Bien dommage en effet.

Mais il faudrait s'entendre sur une définition du super-héros. Je pense que pour commencer, il a des superpouvoirs.

Quand on voit Beatrix de Kill Bill, son pouvoir c'est l'instinct de tuer. Tarantino ne fait que développer ici son thème favori, si tu as vu Tueur né?

Tueurs Nés est un film d'Oliver Stone, et ce que tu me décris n'est pas un super pouvoir !  

C'est pas de Tarantino?  
Bon une seconde je vais aller vérifier.  
Sinon en fait dans l'explication de Bill à la fin de Kill Bill, il attribue bel et bien l'instinct de tuer comme super pouvoir. J'étofferai ce point en faisant la transcription mais ce soir je pourrais pas trop tarder .
 
Ah j'ai ça qui me rassure :

...
 
Tueurs nés est réalisé par Oliver Stone mais écrit par Tarantino ...

exact

Bon en fait ton topic porte sur la nature super-héroïque de l'héroïne de Kill Bill ? Je ne saurais pas me prononcer.

En fait le film est une parodie de comics, un peu comme le 1er Hulk. Ceci dit dans Kill Bill1 on jurerai que Tarantino a été séduit par le pur manga nippon. Il n'en est rien, comme toute son oeuvre, il reste attaché aux mythes US, dont la fascination de l'instinct de tuer fait partie. Les serial killer ont fait l'objet d'un débat aux US qui leur attribuait un tel instinct naturel. En Europe on trouverait ça limite.

 
Non.
 
Batman, iron man ...

C'est vrai, d'ailleurs c'est ce qui fait l'incroyable charme d'Iron Man. Il fait vraiment tout presque normalement.
Ceci dit la définition de Wikipedia.fr inclut ce fait. Mais l'article n'est pas très étoffé.

D'ailleurs je dirais qu'il s'agit là du super héros Comics.

Ouais, il y en a plein d'autres, mais ils ont des super gadgets tout de même

Ceci dit, je t'assure que Beatrix a des sacrés capacités. Elle est même capable d'apprendre les "5 coups de la frappe explosive qui éclate le cœur". Ouf   j'ai réussi à l'écrire. Or il y a une sacré série d'épreuve pour ça.
Elle s'entraîne avec un sacré vieillard, bien conservé pour son age je peux te le dire. Oui ça fait plutôt manga    

Je n'ai pas vu Kill Bill, mais d'après ce que tu me dis, Tigre et Dragon ou Storm Riders sont également des films de super-héros alors ? Il y a un truc qui semble ne pas répondre à la définition du super-héros, je pense que le super-héros doit répondre à un certain minimum de critères, parmi lesquels : anonymat, costume, super-pouvoir, gadget...

Je vais encore te contredire car tu n'as pas vu le film. En fait on pourrait penser que Kill Bill voudrait s'apparenter au Manga, comme Tigre et Dragon. Mais :
 
1- le style visuel comics est présent. Beatrix roule dans une voiture avec un foulard et lunettes au vent, ça fait BD ricaine, et en plus ces scènes sont en noir et blanc.  
 
2- De plus et c'est l'argument central, Tarantino fait lui-même le rapprochement, en le faisant par la bouche de Bill. Beatrix est non pas une abeille de la ruche, mais une sorte de Superwoman tueuse, une "abeille tueuse" selon les mots de Bill.
 
En gros, je dis que Kill Bill est un film sur le super hero car c'est la volonté de Tarantino, et qu'il attribue (arbitrairement au fond) l'instinct de tuer comme pouvoir à Beatrix. De plus c'est d'avantage un Comics; les codes visuels différant de ceux des mangas. Évidemment les codes visuels manga sont présents aussi, mais finalement c'est en marge.
 
Enfin Tigre et Dragon, Storm Riders, sont plus basés sur les arts martiaux et le mysticisme. Alors que Kill Bill et tous les comics, sont basés sur les pouvoirs et la mythologie du super heros. Il y a un topic sur le film Hero (Arts martiaux) mais bon je ne veux pas spécialement faire de pub. De toutes façons je vais y poster un petit ajout.

Je sais pas pourquoi je post un message, je n'ai pas vu Kill Bill, mais au moins, sémantiquement parlant il y a erreur dans le terme "manga" (= Japon) que tu utilises :  certes il y a la scène animée, cependant je pense plutôt que Tarantino fait référence aux œuvres de Hong kong (et par extension, la Chine) : ce qui est diamétralement opposé au cinéma (en Live) du Japon.
Le fait que Béatrix soit vêtu comme Bruce Lee, le combat 1 contre 100 typiquement chinois dans la 1ère partie ; les photos de l'entraînement de ton post précédent (la phase d'apprentissage : par exemple The Blade et Tai-Chi Master ; et le fait que le maître se tienne sur l'épée font écho aux chorégraphie de Corey Yuen et yuen Woo Ping).
Certes, il y a le combat avec Lucy Liu dans un décors et accoutrement typiquement Japonais, mais Les références chinoises sont bien plus nombreuses et que l'on peut rapprocher du "super hero" états-uniens, qui vient finalement après.
 
Je répète que je n'ai pas vu les films de Tarantino, juste des extraits. Beatrix ne nait pas super-heros mais le devient, par apprentissage, par l'accès à une compréhension/philosophie "autre" qui la transcende (et qui se traduit donc visuellement par des actes irréelles, typiquement HK, notamment avec Jet Li, et semble-t-il la période 70' mis en exergue par Tarantino, que je n'ai pas connue mais aperçue par des extraits).
 
Il me semble donc, en tenant compte de ton premier post, que Tarantino efface la frontière super-hero/film HK (selon la citation de ton premier post) pour faire un rapprochement avec le Comic en général, mais je doute que réaliser un film de plus de 4h avec l'empreinte chinoise (chorégraphies des combats, même avec Daryl Hannah dans le second volume) pour être balayer à la fin par ce monologue. Il ne faut pas oublier la fascination de QT pour les pulps fictions, correspondants bien à la production chinoise (dont la Shaw Brothers) des 70'.
 
j'ai beaucoup de mal à vouloir regarder Kill Bill à cause du gore "gratuit" (à mon sens) dont j'ai entendue parlé, donc je ne pourrais pas soutenir ma parenthèse, qui n'est finalement qu'une hypothèse évasive sur aucun fondement (vu que je n'ai pas vu les films)...

Il faut voir le film. Je t'avais répondu en détail mais un édit malheureux m'a fait effacé le contenu    

Je suis d'accord avec Castor, bien qu'il ait apparemment pas vu le film, sur l'ensemble des deux films toutes les références à la culture chinoise sont au moins aussi ou plus présentes que celles du manga , qu'on peut apercevoir en simple "enrobage" un peu vulgaire peut-être pour que ce soit plus accessible (en quelques sortes c'est un amalgame voulu).
Dire que le film est basé sur un style manga parce que l'héroïne va se chercher un sabre à Okinawa est très réducteur.
Et les capacités de Beatrice viennent directement d'un entrainement typique de la culture asiatique; le jeune disciple ignorant pris sous l'aile d'un sage qui va en baver pour finalement devenir extremement puissant. Ce sont des capacités acquises à la force du mental et de d'énormes efforts, pas par accident, mutation ou que sais-je... C'est tout sauf une image de super-héros. A la rigueur Batman le justicier s'en approche légèrement.

Il me semble que le super -héros est surtout quelqu'un qui, pour une raison ou une autre, de naissance (superman) ou par formation (batman), a la possibilité de sortir de temps en temps de la condition humaine.
Il s'affranchit de toutes les obligations du citoyen moyen (seul Spiderman a des fins de mois difficiles), de la pesanteur, des lois, de la police, il est invulnerable, etc.
Débarassé de toutes ces contingences, il peut, à son aise, faire régner son ordre personnel.
On notera quand même que ses interventions ne sont jamais que ponctuelles et ultra limitées, il ne s'occupe que d'un ou quelqes "villains".
  Il n'agit jamais dans le sens d'un changement profond de la société.
Quand il a reussi à se debarasser d'un ennemi, il sort toujours à la fin un truc du genre "et c'est pas fini, on n'est pas sorti de l'auberge", mais ça c'est normal puisqu'il est generalement héros de feuilleton.
 Du coup, Kill Bill me semble plutôt une histoire de vengeance personelle type "Comte de Monte Christo" qu'une histoire de super heros.

Il devrait pas seulement te sembler, puisque c'est bien le cas, et on le sait depuis le debut.
 
enfin cette histoire de super-héros là... je pense que cappa devait faire pleins de hors sujets à l'école. :s

Pas du tout    
C'est quand même textuellement tiré de l'épilogue du film. Et chez Tarantino dans l'épilogue on a vraiment des explications pour comprendre le film. Beatrix a des super-pouvoir, enfin le killing-instinct comme on dit. Et puis quels que soient les styles brassés dans Kill Bill, je suis sûr que Tarantino a fait un film comme lui,c'est -à-dire made in US, et les comics y sont une culture prédominante , c'est indéniable. Il suffit de voir les Marvel, on a pas l'équivalent chez nous. On a Lagaffe nous

OKay, c'est un film US donc influencé par les comics.... non mais non.
 
Je trouve pas du tout qu'on puisse dire qu'elle ait des super-pouvoirs.

 
Le 1er Hulk une parodie? Il était bien plus proche du comics que l'infâme Hulk 2.

Le Hulk de Ang Lee ? Le film ou on se fait chier les 3/4 du temps devant un gros chamalow à l'air benêt ? Ouais non mais il est peut-être fidèle mais vue comme il est nul, mieux vaut passer un bon moment devant le 2 (et ou au moins le personnage principale ressemble à quelque chose).
 
Sinon je rejoins l'avis de tenchi-sensei, il n'y a aucun rapport entre Kill Bill et les super-heros, à par le monologue de Bill à la fin tu vol.2. Et encore qu'il est bancale son discourt puisqu'à partir du moment ou Peter Parker devient Spiderman, il EST, costume ou pas. Pareil pour les mutants. Le seul truc qu'à Superman par rapport aux autres, c'est que c'est un extraterrestre.
Bref, j'adore Tarantino, j'aime Kill Bill vol.1&2 mais définitivement non, il n'y a aucun lien entre Beatrice et les super-heros.

Bon moment devant le 2? C'était assez pauvre en fait. Gentil monstre contre méchant monstre, fille au milieu, emballé c'est pesé.

J'ai pas dit que c'était super intelligent, juste qu'on passait un bon moment.
Aller stop HS

Pour m'expliquer sur Hulk avant de répondre sur le thème de Kill Bill, je le juge surtout sur une scène que j'ai trouvé très inhabituelle pour un comics, celle ou Bruce et David Banner sont assis sur des chaises électriques et font toute un cirque sentimentalo-dramatique. On dirait les rois maudits, et je pense qu'Ang Lee a voulu ce décalage, pour montrer que son comix sortait un peu du lot. Sinon évidemment c'est un excellent et véritable comix, étant donné qu'il a été filmé comme une BD du même genre, avec les cases et tout ça. Il ne manquait que des cadres avec des "et pendant ce temps..." de ci de là. Et enfin, je trouve que Ang Lee est allé pêcher au fond du mythe de Hulk, puisque Hulk c'est le super-héros indestructible par excellence, et dans la version de Ang on saisit bien comment c'est possible. Voilà bon il faudra regarder le film pour comprendre cette dernière affirmation, c'est une sorte de question biotechnologique disons.  

J'apporterai des éléments de réponse plus dévellopées à Tenchi-sensei et les autres. Pour l'instant je demande de considérer simplement ces 2 gifs :
 
1- Beatrix est une super-héroine, elle a le costume :

Abeille skieuse...
 
2- L'essentiel pour le Super-Hero comix c'est le killing-instinct :
Donc peu importe le costume, et même l'habit manga peut convenir, si l'auteur a bien voulu faire un super-hero. Et Tarantino l'admet dans l'épilogue de KB2.

 
Étant donnés ces nouveaux gifs, les choses devraient être plus claires je pense.
 
3- Le super-hero a un ennemi juré qui est son opposé.
C'est évidemment le cas dans Kill-Bill. Bill et Bea sont finalement aussi doué l'un que l'autre, et d'ailleurs très similaires. Sauf que Bill ne cherche pas à se mêler aux "simples mortels", il représente le mal comix, il ne se camoufle donc pas en civil. Les comix US n'ont en effet pas franchi ce pas, peut-être trop effrayant? et le méchant est toujours aisé à identifier, il a des pouvoirs issus du killing-instinct qu'il utilise contre ceux qui sont ses opposés, et il ne se déguise surement pas pour passer inaperçu parmi eux.
 
Je rappelle d'où je tire mes sources de cette dernière argutie de définition du super-hero comix : du film UNBREAKABLE, dont j'ai traite dans un autre topic de la série "le culte du Super-Hero au cinéma US". UNBREAKABLE se dit entièrement consacré au Super-Hero et au Comix, les définitions issus de ce film sont donc de premier choix pour la définition qui nous intéresse.
 
Lien vers "UNBREAKABLE"

 
En conclusion , ceci permet de prendre acte de la très juste remarque préliminaire de Moonbots :

 
Et bien oui, il a des super-pouvoirs, mais comme extensions du killing-instinct ( c'est criant chez Batman par exemple pour reprendre ce cas déjà cité ). Le costume, les armes, etc.. sont des accessoires qui gravitent autour d'un noyau dur instinctif. D'ailleurs ce qui est en mesure de désactiver Beatrix est un autre instinct, vital celui-ci, l'instinct maternel, mais on reste dans une sphère centrée sur les instincts des individus. Enfin, le super-hero comix a un ennemi juré, c'est le Joker dans Batman, c'est Bill dans Kill Bill.

je repost ma définition vite faite, qui nécessite d'être affinée, évidemment :
 
le super-héros doit répondre à un certain minimum de critères, parmi lesquels : anonymat, costume, super-pouvoir, gadget...

Merci, de ce rappel en règle    
 
Réponses que je peux donner :
 
1,2- Je pense que costume et super-pouvoirs ne sont plus discutables chez Beatrix : il s'agit du survêt jaune et noir, et du killer instinct. (Si ces points doivent être revus , on y reviendra sans problème).
 
3- Pour l'anonymat, il semble en effet nécessaire. Mais Béatrix mène une double vie de future mariée (intro dans Kill Bill2) et de tueuse patentée, donc anonyme, la police n'a pas de files sur elle.
 
4- Pour les gadgets, pensons à l'anti-super-héros par excellence : l'inspecteur Gadget ! Il est certainement bourré de gadgets comme Iron-Man, mais il n'a pas le don, le killer-instinct. Sans ce noyau dur du super-héros on ne peut pas en être un à la façon comix US en tous cas. Par contre, Beatrix a un accessoire important : le sabre hatori Anne-So. Il est assez essentiel pour être considéré comme son gadget officiel dans le sens d'un gadget à la Iron Man , je pense.
 
J'espère que ça répond aux premières critiques. Pour le moment on a plutôt un bon faisceau de conviction concernant le fond de KillBill2, je l'ai regardé un bon nombre de fois et je ne suis pas déçu, c'est plutôt encourageant je dois dire.
   

 
Les affinements ultérieurs eou autres définitions (ex: ce que n'est pas un SuperHero comix) sont bien entendu attendus avec fébrilité.  
 

Ya pas de killer instinct. Pas de super pouvoirs.
Si elle avait une qualité qui les surpassent (et qui lui permet d'arriver à ses fins), c'est sa soif de vengeance.
 
Je persiste dans l'idée que tu fais fausse route.

je ne dis pas qu'il faut tous ces critères mais un certain nb parmi la liste non exhaustive que j'ai écrite vite fait, je n'ai pas vu KB donc je ne peux pas me prononcer

Heu j'édite ou pas  

 
Ce sera tout pour moi, je vais pas discuter avec quelqu'un qui invente des concepts pour etayer son argumentaire.

Edit provisoire. Restauration d'image.

Mouais trop bizare.

Je pense que la référence à l'œuvre de K. Dick est indispensable quand on parle de Matrix, mais tu te disperses un peu Cappa