Reprise du message précédent :
Sans tourner atour du pot, l'identité visuelle d'une BD c'est tout de même primordiale. Je connais pas du tout Drakoo, rien pour la réflexion de Donut, je vais voir ça.

Non, mais on a bien vu ce qu'est devenu sans Asterix sans Goscinny    
 
Quand le dessin est générique, comme dans tes BD, on est bien d'accord que la différence va se faire sur le scénario.

GB, la controverse, c'est que tu sembles avancer que le dessin EST AU SERVICE du scénario.
 
Ce qui sous-entend que ce qui prime c'est le scénar, et le dessin suivra
Genre le scénario c'est Zorro, et le dessin c'est Bernardo.
Ou Batman et Alfred.
 
Or, sur ce topic de nazis, c'est pas forcément le cas

 
 
Ok, je vois ce que tu veux dire. Peut-être que je suis trop control-freak

Moui enfin Uderzo sans Goscinny ne serait pas allé bien loin, alors que Goscinny a été assez prolifique sans Uderzo

Non, il suffit d'avoir accumulé un certain nombre de lecteurs qui aiment ce que tu fais. GB ou Boulet ne sont pas des stars et ils vendent sur leur seul nom.  

Beaucoup plus que chez nous, c'est sûr.

Mais Alan Moore était par exemple pas mal directif je crois avec ses dessinateurs, en décrivant beaucoup les cases. Tout ce qu'il y a à retenir c'est qu'il n'y pas de modèle, chacun sa méthode de travail.

 
Faut bien avoir un scénario et une idée de ce qu'on veut dessiner pour commencer à dessiner, non ?
 
Peut-être qu'il existe des BDs dans lesquels le dessinateur a fait plein de cases au hasard, et ensuite un scénariste est venu essayer de trouver un moyen de donner de la cohérence à l'ensemble, mais ça me paraît étrange.
 
Dans l'exemple que donne Borabora avec un scénariste qui laisse totalement la bride au dessinateur, le dessinateur devient en partie scénariste lui-même, mais il va quand même enchaîner ses cases dans un ordre logique. A un moment ou à un autre, il dessine la page pour qu'on voie que les deux personnages se séparent parce que la fille ne peut pas supporter la tristesse du héros. Si les cases étaient dans un ordre inverse, ça ne fonctionnerait pas.
 
Donc vraiment, je ne vois pas dans quel cas des images ne peuvent pas être au service du scénar - même quand le scénar vient du dessinateur.

 
Mais un Astérix scénarisé par Goscinny mais non dessiné par Uderzo il aurait quand même manqué quelque chose.
 
Blueberry sans Giraud c'est nul et Blueberry sans Charlier c'est nul. Blueberry c'est bien la symbiose Charlier/Giraud.
 

 
Oui alors c'est super gentil mais je suis très loin de la notoriété de Boulet  

 
Pour BEAUCOUP vendre, si tu préfères. Tu joues un peu sur les mots je trouve  

Quand il y a un dessinateur et un auteur, oui souvent. Mais quand c'est un dessinateur qui dessine une histoire, je pense que c'est beaucoup moins évident, l'histoire peut aussi exister pour le dessin.
 

Bon après, faut reconnaitre que la BD est plus proche du livre que du tableau
 
Enfin ça dépend, faut voir ce que fait Enki Bilal depuis des années

Ça tu le dis à posteriori. Peut-être qu'Asterix aurait aussi cartonné avec un autre dessinateur, on saura jamais.

Mais il y aurait eu 100 façons de construire cette page qui auraient moins bien fonctionné, tout en restant fidèles au script sommaire, c'est tout ce que je voulais dire.   Puis sans vouloir aggraver la discussion en rentrant dans un débat sur le fond et le forme (je relève les copies dans 45 minutes ), le scénario est censé aussi servir le style graphique et narratif du dessinateur. Les artistes Drakoo n'ont aucun style à eux, c'est du "générique" comme on est plusieurs à l'avoir dit, ce que pourrait faire un réalisateur pour un feuilleton de l'été sur TF1. Du coup, il n'a peut-être pas été inutile de leur faire un découpage ultra-détaillé. Mais avec un artiste plus créatif, non seulement tu aurais peut-être bossé autrement, mais ton scénario aurait lui aussi peut-être été différent.
 
Edit : Goscinny n'écrivait pas de la même manière pour Morris, Uderzo, Tabary, Gotlib, Cabu et les autres...

Lastman - Fond, forme, tout mélangé, de la bombe

Je sais plus si c'était dans le blog de Dionnet, mais j'avais vu un exemple du travail  préparatoire Lecureux/ Poivet, c'était d'une précision au scalpel et pourtant hors-dialogues, les indications scénaristiques tenaient en trois mots.

edit /  "Les pionniers de l'espérance", of course.

Poïvet

 
Pas faux du tout, je n'avais pas pensé à ça mais en effet j'ai adapté mon scénar parce que certains personnages secondaires se révélaient beaucoup plus charismatiques que je l'aurais imaginé (un roi et une reine qui étaient censés apparaître sur une seule page et qui finalement ont un rôle derrière tellement je les ai kiffés, un démon moins bourrin et plus classe que je le pensais, ce qui a introduit des scènes comme celle avec le bouquin que je vous avais montrée...
 
Donc ouais, en fait je retire ce que j'ai dit, le dessin affecte aussi le scénar, j'avais même pas fait gaffe tellement c'est inconscient

Tu mens!

T'es un exploiteur du prolétariat graphiste

Et le Blueberry de Sfar et Blain ?

 
Tout est question de l'équilibre du partenariat. Quand c'est 50/50 pour les duos évoqués, les deux s'émulent mutuellement et suggèrent des améliorations.  
 
Quand l'un des deux n'est qu'un exécutant (mais sans sens péjoratif hein, on peut être un bon exécutant -moi-même je ne suis qu'un exécutant au boulot -) c'est pas la même chose.  
Et il ne faut pas non plus attendre d'un dessinateur "de commande" qu'il entre forcément dans le processus de création du truc.
 

 
T'auras l'air malin quand je serai suicidé.

 
Mais... mais je leur prête ma piscine
 

 
Je tiens quand même à préciser que les dessinateurs avaient d'autres propositions ailleurs, et ont choisi sur script. Et que de mon côté j'ai pu choisir sur des croquis et essais sur les premières pages. Donc au final je pense qu'ils croient au projet, quand même

Y a aussi des fois tu écris tout bien comme ça et l'éditeur te retourne ta copie avec la mention "non mais tu peux pas détailler à ce point il faut laisser un peu de liberté au dessinateur". Du coup tu te dis que tu vas mettre 80% de ce que tu as écrit à la poubelle.

Passionnant ce débat
 
J'ai googler plein de noms que vous avez cité, je ne vous remercie pas ma pile s'est épaissie

 
Oui, j'espère!  
Mais ceci dit je connais mal le monde de l'édition. Comment est-ce que des collaborations se mettent en place entre deux auteurs (scénariste / dessin) ? Par le biais d'un éditeur, des rencontres, Meetic ?  
 
C'est probablement un biais de ma part de voir tes dessinateurs comme de simples exécutants car c'est toi, le scénariste, qu'on "connait".  
Peut être en réalité est-ce plus équilibré.  
 
Je veux dire, pour que les duos précités fonctionnent il a bien fallu un jour les mettre ensemble. Et à côté des duos célèbres t'en as aussi qui le sont moins ou qui ne marchent pas et cessent après un ou deux albums qui ne se vendent pas.

Aucun retour du nouvel Astérix ici ?

Y a un topic Asterix :
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 0344_1.htm

Poïvet quand même, sacré coup de crayon.
 
Pour toutes ces BD des années 60-70 par des auteurs peu connus j'imagine que le salut est dans l'occasion / les brocantes ?

 
Et un topic supermarchés, surtout.

 
Les rééditions sont quand même récurrentes, je pense à Rahan, plutôt balaize. Les brocantes bien entendu, mais le bon état se vend trop souvent au prix de malade, de tuberculeux phase IV, même.

Ah ok, je me disais aussi...
C'est comme Breaking Bad/Séries/Netflix !

Si vous n'aimez pas, n'en dégoûtez pas les autres

 
Alors dans mon cas c'est grâce à Arleston.
Le premier projet, il m'avait mis en contact avec plusieurs dessinateurs, certains confirmés (pas des stars, hein, mais avec quelques BDs derrière eux) et d'autres plus ou moins débutants, et on a pu choisir au feeling et avec quelques croquis des personnages.
 
Le second projet, elle était confirmée, elle allait signer un contrat avec une grosse maison concurrente, et il m'a appelé en mode "t'aurais pas un synopsis sexy sous le coude, j'ai absolument envie de la signer et elle a déjà refusé les quelques scénaristes que j'avais en stock". Du coup j'ai envoyé le syno, ça lui a plu et c'est bien cool
 
Le troisième projet, je me sentais un peu coupable de présenter un nouveau syno alors qu'aucune BD n'était encore sortie mais il a adoré le pitch. Ce troisième projet, à la différence des deux autres, a tout autant d'action mais beaucoup de triangles (voire de quadrilatères) amoureux, avec un côté très manga. Du coup je voulais un dessinateur capable de dessiner des personnages un minimum sexy, parce que ça aura bien plus d'importance que les décors. Là encore, c'est Christophe qui a cherché et fini par trouver (mais ça a mis plus de temps).
 
Donc au final, je lui suis super reconnaissant, non seulement parce qu'il me donne ma chance en BD alors que je n'y connaissais rien - et parce qu'il a pris le temps de me former, m'expliquer quand je me plantais dans le découpage des pages ou dans l'importance de tel ou tel passage - mais aussi parce qu'il a un énorme carnet d'adresses et qu'il a servi d'intermédiaire dans les trois cas. Et puis ce sont des gens sérieux, qui font (à mes yeux) du très bon boulot.
 
Tout seul, avec juste ma semi-notoriété d'écrivain fantasy/jeunesse/polar, je pense que j'aurais eu du mal à trouver de bons dessinateurs

Pour GB, un jour j'ai lu un article qui montrait différentes interprétation d'un même scénario par différents dessinateurs, ça devait être dans Les Cahiers de la BD mais je suis pas sûr et je ne le retrouve pas... C'est dommage car ça éclairerait pas mal la discussion.  
En gros, pour une même scène, d'un artiste à l'autre, ça pouvait prendre une demi-page ou trois pages, être découpé de plein de manières, la mise en page pouvait varier aussi etc. Et chaque interprétation se valait, chacune apportait une lecture différente de la scène. Ca, c'est la narration, et c'est avant tout un travail de dessinateur de BD (que je distingue d'un illustrateur), car lui ne voit pas juste case par case, il voit le cadrage d'une case par rapport à la précédente et à la suivante (avec des règles propres mais aussi proches du montage en vidéo) et surtout il a une meilleure vision de la planche dans son ensemble.  
 
  Alors vous allez me dire : "Oui mais René Goscinny ou Alan Moore, ils détaillent leurs scripts case par case et la compo des planches."  
  C'est vrai. Mais (et je l'affirme juste de mémoire, j'espère ne pas me tromper ) René Goscinny et Alan Moore sont aussi des dessinateurs.
Certes, ce ne sont pas des virtuoses du crayon, mais tout de même de bons dessinateurs qui maîtrisent donc ces notions bien mieux qu'un scénariste qui ne dessine pas.  
 
Perso, en BD, j'accorde de plus en plus d'importance dans mes goûts à la mise en page et à la narration, pas seulement au "style". Dans les comics, notamment, il y a des dessinateurs que j'aime énormément lire alors qu'ils ont un style pas très joli, mais qui sont des killers dans la narration (ce qui rend le scénario fluide et lisible) comme Mark Bagley ou Sal Buscema. Voire un John Romita Jr en flux tendu, quand il dessine trois séries par mois et que ses planches ressemblent à des crayonnés, c'est pas toujours très élégant et on aura des erreurs de proportions ou de perspective assez folles, mais c'est toujours hyper fluide et clair.

C'est vrai ce que tu dis sur les scénaristes dessinateurs

C'est assez bizarre quand on lit Alan Moore en version roman, d'ailleurs, car de longues scènes sont décrites comme s'il devait les expliquer à un dessinateur. J'aime bien, parce que j'aime les grosses descriptions, et qu'il y a des images dingues dans ce qu'il raconte, mais c'est assez bizarre par moments.

Sans compter les chapitres entiers qui sont des descriptions de dessins vus par un personnages et qui eux-mêmes représentent des histoires voire résument des chapitres du roman, et autres mises en abyme.

John Romita Jr par contre, rien à faire, je trouve son style de dessin si laid que je n'arrive pas à passer outre et à faire attention à autre chose.

Ah mais JRJr je le trouve inégal et il lui arrive de bâcler comme je disais, mais quand il s'applique j'aime beaucoup son style, aussi bien dans les 80's qu'aujourd'hui. Après, ça dépend beaucoup de son encreur, aussi.
Mais oui, si tu ne l'aimes déjà pas à la base... (et je remarque qu'il est globalement beaucoup moins apprécié aujourd'hui qu'il y a 20-30 ans)

 
Alors j'ai compris en lisant ces dernières pages que certains scénaristes ne détaillent pas leurs scripts case par case et ne font pas la compo des planches, mais en tout cas je n'ai vu que l'inverse pour l'instant. Arleston détaille tout, les auteurs du studio Gottferdom aussi, et du coup ils m'ont appris à le faire également. Et ce ne sont pas des dessinateurs.
 
Après, même en décrivant précisément la case, ça laisse énormément de liberté au dessinateur par rapport à l'angle choisi. Un dessinateur m'expliquait que, lors d'un storyboard, 99% du temps était de la réflexion (où mettre tel personnage, à quel point zoomer, comment positionner ses bras, quelle attitude lui donner...) et 1% seulement dessiner.
 
Pour prendre un exemple concret, j'ai une case toute simple dans laquelle ma description était: "Les trois fantômes le regardent en silence, réprobateurs, et il comprend sa bêtise". La case précédente, le héros a sorti une grosse connerie et j'imaginais les fantômes les poings sur les hanches ou la main sur le visage en mode blasés, mais la dessinatrice a proposé ce layout que je trouve tout simplement parfait, alors que ce n'est pas du tout ce que j'avais en tête.
 

HS mais tu conseillerais quel bouquin pour découvrir Moore en roman ?  
Jerusalem / La voix du feu?

Oui, la BD tient beaucoup du cinéma....ou l'inverse......enfin disons que les processus de création se ressemblent pas mal.

 
Jerusalem c'est PUTAIN de chaud

PUTAIN VU ET REVU ON DIRAIT DU LANFEUST
 
Blague à part ce que tu décris en l'espèce me semble correspondre à ce qui a été dit les pages précédentes. Tu as donné une indication relativement générale à ta dessinatrice, qui t'a proposé une interprétation. Tu ne lui as pas dit "alors je veux les fantômes en rang d'oignion les bras croisés qui jettent un regard réprobateur au héros, dont on voit l'arrière du crâne en bas à droite de la case, avec une grosse goutte de sueur"