Reprise du message précédent :
Bonjour, question peut être hs.

Est-ce qu'il y a philosophes qui ont traité de la simplicité ? Ou, en opposition, de la complexité ?

Est-ce qu'il y a un courant simpliste ? Ou un genre simpliste en littérature ?

Je sais même pas si ma question est compréhensible.

 
Edgar Morin a beaucoup travaillé sur la question de la complexité.

Quelques références :  
 
- Dans le Discours de la méthode, Descartes expose sa propre méthode de recherche de la vérité, consistant à décomposer les difficultés en propositions élémentaires simples (=analyse) puis à recomposer la difficulté complexe ensuite (=synthèse). Voir un cours ici : http://www.philolog.fr/les-regles- [...] descartes/
 
- Chez Leibniz, on trouve l'idée que le monde est composé de substances simples, les monades (monas = simple, en grec), qui sont organisés entre elles de façon harmonieuse par Dieu. Chaque monade est un reflet de l'harmonie tout entière et c'est la composition de ces unités simples qui forme l'infinie complexité du monde.  
Voir La monadologie ou Les principes de la nature et de la grâce (deux textes courts mais denses, le second est peut-être plus accessible).  
 
- Contre les illusions de l'unité des choses, de leur simplicité première, voir les critiques de Nietzsche contre les notions philosophiques traditionnelles, notamment la conscience. Rien ne dit que la conscience soit simple, que le corps soit une unité bien établie, que le monde soit un objet de connaissance. Nous simplifions en permanence le monde pour nous le rendre vivable. Mais de ce fait, notre connaissance n'est qu'une mise en forme simplificatrice des choses.  
Ce thème a été prolongé par Deleuze avec la notion de multiplicité : il n'y a que des multiplicités, l'unité est une illusion.  
 
- Il y a un bon livre de Pierre Hadot, Plotin ou la simplicité du regard, assez accessible, sur la recherche de la simplicité dans la pensée et dans la vie.  
L'idée se retrouve chez Bergson : tout philosophe poursuit au fond une seule intuition de la vie, infiniment simple, mais tellement simple qu'il est presque impossible de l'exprimer par le langage. L'esprit vraiment vivant sait revenir à la simplicité première des choses qui se manifeste dans l'élan vital qui les anime.  
 
Ce thème est en effet bon à méditer aujourd'hui : le monde apparaît toujours plus complexe, fait d'un entrelacement de réalités sociales, économiques, politiques, historiques, mais aussi morales, techniques etc. Alors comment faire simple pour agir de façon lucide et raisonné et ne pas se perdre dans l'hésitation face à un monde où décidément rien n'est simple ?...

Jacques Ellul s'est penché sur la complexité non?

Oui c'est bien possible. Chez un autre penseur critique de la modernité, Ivan Illich (qui est proche d'Ellul), on trouve une dénonciation de la complexification absurde de la vie moderne. C'est le fameux exemple des voitures américaines : si on compte le nombre de kilomètres parcourus par année, rapporté au nombre d'heures d'entretien du véhicule, des révisions chez le garagiste + les bouchons sur la route, le temps passé à trouver une place etc., au total une voiture roule en moyenne à... 5km/h !  
Autrement dit, sa moyenne annuelle n'est pas plus rapide que la vitesse d'un piéton !  
 
Nous nous compliquons artificiellement la vie en cherchant des solutions techniques de plus en plus compliquées à nos problèmes, au lieu d'adopter des solutions simples et peu coûteuses. Nous rajoutons sans arrêt de la complexité. Et en réglant provisoirement un problème, nous en créons de nouveaux... qui vont demander à leur tour des solutions technologiques complexes etc.  
Cela vaut aussi au niveau politique : au lieu de commencer par faire ce qui est à notre portée (au niveau de notre quartier, de notre village etc.), nous déléguons nos responsabilités, à des commissions, des institutions, qui vont mettre en place des comités de délibération, puis une administration de plus en plus lourde, dont les coûts de fonctionnement vont être exorbitants par rapport aux résultats : c'est la montagne qui accouche d'une souris. Et au total, nous nous engluons dans l'inefficacité et ce qu'on appelle le "contre-productif".  
 
Voir des développements à ce sujet chez Michel Puech. Son site : http://michel.puech.free.fr/ . Son idée est qu'à l'ère des "nouvelles technologies", nous sommes paradoxalement désarçonnés par l'abondance matérielle et la puissance d'action à notre disposition. Nous avons perdu la capacité à commencer par des actions simples. Par exemple, nous ne réalisons pas le pouvoir que nous avons avec notre carte-bleue. A chaque fois que nous achetons un produit, nous validons son existence, son prix, ses moyens de fabrication. Nous votons pour ce produit !  
Nous ne voyons pas que c'est par des micro-actions et des micro-décisions simples et efficaces que nous pouvons apporter beaucoup de changement dans le monde. Au lieu de cela, nous attendons tout des décideurs politiques. Nous déléguons nos responsabilités sans arrêt et ensuite, nous nous plaignons de n'avoir plus de maîtrise sur notre vie en tant que citoyens. Parce que nous sommes écrasés par les "couches" d'institutions imbriquées dont le fonctionnement est d'autant plus pesant qu'elles sont lourdes.  
 
Et à la suite d'Illich, Michel Puech est assez pessimiste sur le fonctionnement de notre civilisation. Il constate que beaucoup de civilisations disparues sont mortes non pas tant à cause des menaces qui pesaient sur elle (toutes sont exposées un jour ou l'autre) mais parce qu'elles n'ont pas su trouver des solutions simples. Au lieu de cela, elles ont répondu à un problème en inventant des solutions qui empiraient le mal. Pour faire face à une situation de détresse, on va inventer un nouveau culte local, qui va demander des prêtres, des temples, de nouveaux rites compliqués, qui vont engendrer des conflits avec d'autres "chapelles" religieuses etc. Et c'est comme cela qu'une civilisation s'asphyxie et dépérit de la contre-productivité qu'elle a elle-même engendrée.  
 
C'est dire que retrouver la capacité d'agir simplement et à son niveau individuel est une sagesse indispensable pour notre époque, et peut-être une question de survie.

Quelles solutions envisager?étudiser la "collapsologie"?

Sinon un point de vue sur la vie: Krishnamurti voostf
https://www.youtube.com/playlist?li [...] tROuGfKHGj

Merci pour les références intéressantes et  une présentation détaillée.

La pensée du jour :

Un esprit confus dit des choses simples de façon compliquée ; un homme de bon sens dit des choses simples de façon simple ; un homme de talent dit des choses complexes de façon compliquée ; un génie dit des choses complexes de façon simple.

Les Orientaux s'orientent, les Occidentaux, s'oxydent..

 
J'aime.

Est-ce que c'est possible ?
Si c'est complexe ça ne peut pas se simplifier. Si ça peut se simplifier c'est que c'était mal formulé au départ.
 
En physique on dit que l'entropie (le désordre) d'un système ne peut qu'augmenter.
Je suis d'accord avec les trois premières phrases car on peut complexifier quelque chose de simple ou simplement le laisser inchangé mais la dernière me semble être là pour sa beauté plus que pour sa pertinence

On pourrait distinguer complexe de compliqué et simple de clair.  
Simple/complexe renvoie à un état des choses, compliqué/clair à une manière de s'exprimer, donc de parler de la nature des choses.

C'est vrai.

"Pour comprendre l’homme et ses besoins, pour le connaître dans ce qu’il a d’essentiel, il ne faut pas opposer l’une à l’autre l’évidence de vos vérités. Oui, vous avez raison. Vous avez tous raison. La logique démontre tout. Il a raison celui-là même qui rejette les malheurs du monde sur les bossus. Si nous déclarons la guerre aux bossus, nous apprendrons vite à nous exalter. Nous vengerons les crimes des bossus. Et certes les bossus aussi commettent des crimes.
Il faut, pour essayer de dégager cet essentiel, oublier un instant les divisions, qui, une fois admises, entraînent tout un Coran de vérités inébranlables et le fanatisme qui en découle.  
 
On peut ranger les hommes en hommes de droite et en hommes de gauche, en bossus et en non bossus, en fascistes et en démocrates, et ces distinctions sont inattaquables. Mais la vérité, vous le savez, c’est ce qui simplifie le monde et non ce qui crée le chaos. La vérité, c’est le langage qui dégage l’universel. Newton n’a point « découvert » une loi longtemps dissimulée à la façon d’une solution de rébus, Newton a effectué une opération créatrice. Il a fondé un langage d’homme qui pût exprimer à la fois la chute de la pomme dans un pré ou l’ascension du soleil. La vérité, ce n’est point ce qui se démontre, c’est ce qui simplifie.
 
À quoi bon discuter les idéologies ? Si toutes se démontrent, toutes aussi s’opposent, et de telles discussions font désespérer du salut de l’homme. Alors que l’homme, partout, autour de nous, expose les mêmes besoins."
 
Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes

Comment comprenez-vous cette phrase de Nietzsche :
"Deviens ce que tu es"?

Je me disais plus ou moins la même chose ce matin en sortant des toilettes. Je suis véridique.

 
Vis intensément pour découvrir ce qui sommeille en toi, ce que la routine, la paresse, la prudence, la peur du jugement d'autrui, anesthésient en toi.

Merci.Concrètement ça se réalise comment?

 
Fiou, vaste question. Prendre des risques, se battre contre sa timidité, ne pas avoir peur de l'inconnu, des échecs, des râteaux, de la mort, ne pas trop écouter les timorés, ne pas être mesquin, vouloir faire des choses dont on peut être fier, vivre avec le désir de s'élever, d'être beau, fort, digne, grand, magnifique, supérieur, sans bassesse, sans faiblesse.
 
Facile à écrire, bien sûr, mais je ne fais que répondre à ta question : voilà ce que je comprends quand je lis "Deviens ce que tu es".

En tout cas tout faire pour ne pas ressembler à ce que l'on hait.

René Girard : le Darwin des sciences humaines ou un « allumé qui se prend pour un phare » ?
 
https://www.cairn.info/revue-le-phi [...] ge-117.htm
 
"La théorie du désir mimétique, remarque René Pommier, heurte le témoignage de l’expérience. S’il nous arrive d’imiter l’autre et de désirer ce qu’il désire, il nous arrive aussi, plus souvent, d’avoir des désirs spontanés. Il n’est pas étonnant que plusieurs personnes désirent le même objet, s’ils lui trouvent les mêmes qualités et cela ne prouve pas que chacun désire l’objet pour cette raison que l’autre le désire. Qu’un industriel s’empare de l’invention de son rival, voilà qui n’est pas le résultat d’un désir mimétique inconscient, mais simplement la stratégie la plus rationnelle pour emporter le marché. On se demande effectivement si Girard ne confond pas tout simplement le désir et la concurrence."

[quotemsg=41869323,12664,82035]Je dois dire que j'ai rarement été autant stupéfait par un sujet de philo... On dit toujours que les philosophes ont le don pour poser des questions qui sidèrent le sens commun. Là, on peut dire que c'était réussi.  
Je suis parti de ce paradoxe : s'il y a qqch au-delà du réel, ce qqch n'est pas réel. Donc il "existe" (d'une façon ou d'une autre)... mais il n'est pas réel !  
Il faut donc trouver s'il y a qqch qui 1) n'est pas rien mais 2) n'est pas réel.  
Drôle de chose... Chercher qqch au-delà du réel, n'est-ce pas une folie ? Une fuite devant la réalité, la recherche de ces "arrières-mondes" dénoncés par Nietzsche, qui ne sont que des simulacres de réalité engendrés par le ressentiment, et destinés à fuir le réel ?... On serait évidemment tenté de dire qu'au-delà du réel, il n'y a rien, rien du tout ! Cela semble plus raisonnable.  
Néanmoins, l'homme imagine souvent des choses qui n'existent pas. Ou bien il désire des choses irréelles. Et en imaginant ce qui n'est pas, il peut se perdre dans des illusions, mais il peut aussi changer le cours des choses. En forgeant des idéaux, il peut changer l'avenir. Il se pourrait donc qu'en concevant quelque chose au-delà de ce qui est donné, l'homme ait la capacité de changer le monde.  
 
A partir de là, je me suis demandé si l'esprit a la capacité de considérer librement des objets au-delà de la réalité, ou s'il doit s'en tenir au réel et à lui seul.  
 
De là, mon plan :  
 
I/ Le réel et l'imaginaire. Peut-on dire que les créatures imaginaires sont "au-delà" du réel ?  
1) Selon le philosophe écossais Thomas Reid, les êtres imaginaires existent bien. Car si j'imagine un centaure, la représentation que j'ai de ce centaure est bien réelle. En effet, si le centaure n'était rien du tout, il n'y aurait aucune différence entre imaginer un centaure et ne rien imaginer du tout !  
Donc le centaure existe, quoi qu'il soit imaginaire -c'est à dire qu'il n'existe pas réellement.
2) Néanmoins, peut-on dire que les êtres imaginaires sont au-delà du réel ? Peut-être pas, car les êtres imaginaires sont des chimères, composés d'êtres réels. L'imaginaire est donc une recomposition du réel, pas un au-delà du réel.  
L'imaginaire et l'art sont en ce sens immanents au réel, quand bien même l'imaginaire permet d'explorer les frontières du réel (science-fiction, fantastique, épouvante etc.) comme c'est le cas chez Lovecraft, et de ses monstres à la limite de l'inimaginable et de l'indescriptible.  
 
II/ Le réel et le possible
Peut-on concevoir des êtres simplement possibles, sans qu'il soient réels ?
Je prends cette fois "réel" dans un sens plus restreint : res en latin = la chose, donc réel = caractère d'une chose.  
Existe-t-il des choses simplement possibles ?  
1) Là, je me suis lancé dans une discussion technique sur le problème des cent thalers de Kant. La question est de savoir si l'existence est un prédicat réel de la chose. Y a-t-il plus dans 100 thalers réels que dans 100 thalers possibles ? Autrement dit, le fait d'existence ajoute-t-il un prédicat à la chose simplement possible ? Pour Kant non, l'existence n'est pas analytiquement contenue dans le concept. Du seul point de vue de la pensée, l'existence n'ajoute rien au concept pensé -quoi que bien sûr je sois plus riche avec cent thalers que sans eux ! Mais les cent thalers réels n'ont rien de plus en eux, conceptuellement, que cent thalers possibles.  
2) Kant critique en fait la preuve ontologique de Descartes, visant à démontrer que l'existence est nécessairement contenue dans le concept de Dieu... Dieu ne peut pas ne pas exister, car il lui manquerait une perfection, pour le dire vite. Kant accuse en fait Descartes de vouloir déduire l'existence du seul concept, et il dit que c'est une déduction illégitime. Mais Descartes lui-même a bien dit que ce n'est pas ce qu'il veut faire car "il y aurait là quelque apparence de sophisme". De ce que je peux penser Dieu, je ne peux déduire qu'il existe. Mais -et c'est là le point crucial pour Descartes- chaque fois que je pense Dieu, je ressens une contrainte à penser qu'il existe. Dieu est le seul être devant lequel je suis contraint de penser qu'il existe.  
Cette contrainte n'existe pas, à la limite, pour les autres êtres. On peut penser d'autres mondes possibles, au-delà du monde réel.  
 
III/ L'être et le devoir-être
1) Je reprends cette idée de possible à partir de la morale kantienne : ce que je dois faire ne dépend aucunement de ce qui est. Le devoir-être ne se pense pas du tout à partir de ce qui est. Je peux donc agir moralement sans du tout tenir compte de ce que font les hommes réellement. Je peux moi-même commencer à agir sans me référer à des exemples réels. Il y a donc toujours une liberté d'agir, c'est à dire pour Kant de commencer une série causale, sans continuité avec des causes antécédentes déterminantes. L'homme a donc véritablement la capacité de commencer une action, c'est à dire d'agir le premier et sans exemple. Il a la capacité d'entreprendre quelque chose de nouveau.  
2) L'acte moral est donc toujours possible, quand bien même aucun acte n'aurait jamais été accompli dans le monde par pure moralité. Autrement dit, j'aurais toujours la possibilité d'être moral, même si aucun homme ne l'avait jamais été avant moi, car par la raison pratique, je peux agir indépendamment de toute inclination sensible. On peut donc dire avec Kant que le devoir-être est vraiment au-delà de l'être et en ce sens, l'esprit possède une liberté par rapport à la réalité.  
L'homme a donc la capacité de changer le monde. Ce qui ne devrait pas signifier, toutefois, d'être indifférent à la réalité, ou de vouloir la fuir en se drapant hypocritement dans un idéal.  
 
Je n'avais jamais autant transpiré sur un sujet, je dois dire , mais enfin, ça a payé, puisque j'ai eu 14 [/quotemsg
 
Est-ce que ça se rapproche de la notion d'imaginaire chez Cynthia leury?

 
Merci!Je viens de recevoir(sans l'avoir lu car j'ai d'uatres lectures) son" homo sapiens technologicus"
 
Son ouvrage de 2010 sur le développement durable "mérite"-t-il d'être lu?(entre guillemets car je ne prétendrai jamais réfléchir aussi bien que lui, ou eux..)

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Sur la concurrence et Hobbes : les opposer à la théorie mimétique c'est fort. Il suffit de s'interroger sur les motifs de la concurrence pour retrouver le désir mimétique : pourquoi la concurrence ?

Sur les snobs : c'est un milieu bourré de violences : symbolique. (Girard n'a jamais dit que le schéma mimétique, qui n'est pas unique au passage, menait dans tout "communauté" à une mise à mort, tabassages,... Il est relativement conscient qu'il n'y a pas de meurtres à chaque gala) La médiation n'est pas forcément interne et ne monte pas inéluctablement jusqu'à la crise mimétique d'un groupe, et si cela arrive ça ne prend pas forcément les formes primitives, la société s'est développé, a ritualisé les comportements dans ce genre de situations et créé des interdits. Ce qui nous amène au point suivant.

Non. (il note clairement le renouvellement du sacrifice dans nos sociétés par exemple sous la forme de la justice) Alors il parle des anciens, mais il suffit d'imaginer un stade primitif un peu plus évolué que le primitif primitif disons, ou même une société qui aurait sauté une étape (qui y serait passé vite plutôt),... Dans tous les cas la théorie de Girard peut absorber cela sans problème, la critique ne porte donc pas. On doit même pouvoir trouver des passages où Girard évoque ce genre de sacrifices je suppose.

Sur la régression des causes à l'origine : bravo à monsieur Pommier, il vient au passage de démontrer l'imposture de la physique et probablement de la majorité des sciences qui se fondent sur la causalité sans qu"on puisse pour autant raisonnablement se représenter une cause première qui ne serait conséquence de rien et échapperait donc au modèle causal comme pour la critique de Pommier sur le premier désir.
Mais pour revenir à son expérience de pensée, il suffit simplement de noter que le désir du modèle n'a pas besoin d'être réel, il suffit que le sujet le croit réel. Sans compter les simples besoins les plus primaires tels que la faim qui dans l'urgence n'entraîneront pas je suppose de choix de la nourriture, de l'objet assouvissant le besoin suivant la mimésis mais simplement suivant l'instinct sur lesquels viendront se greffer aisément le désir mimétique de l'autre. Il n'y a d'ailleurs même pas besoin de modèle réel, il suffit que le sujet se l'imagine : telle femme est probablement désirée par lui, boum. Et encore mieux (je ne sais pas si Girard a vraiment développé ça au passage tellement ça me semble aller de soi) : les canons de beauté, du goût,... correspondent à ce que la majorité aime, de même que la crise mimétique se résout sur l'expulsion de la victime émissaire, de même la mimésis dans tout domaine entraîne des consensus, par exemple les canons de beauté. Il suffit donc que telle femme soit belle selon ces canons pour que je la désire, la concurrence s'établissant donc (au passage, il y a bien concurrence chez girard entre le sujet et le modèle, Pommier l'a-t-il vraiment lu ou s'est-il contenter de chercher la petite bête ?) entre le sujet et les autres, le modèle devient l'ensemble de la société, ou du moins une énorme partie, les hommes désirant les femmes et se référant aux mêmes canons, voire même le modèle s'essenttialise quelque peu, cet élargissement étant en fait non plus le désir d'un modèle particulier mais le désir de n'importe quel modèle voire de tous, du prochain,... Là Girard pourrait un peu gloser sur le christianisme, je lui laisse ça.

Sur les textes dont il s'écarte, aucune idée, faudrait relire Girard et les textes en question.

Au passage, si Pommier se revendique vraiment du sens commun alors qu'il se prétend en même temps rationaliste, ça la fout mal. Faut choisir.

Vouloir critiquer Girard c'est bien, le faire intelligemment c'est mieux.

Je précise que je ne suis pas un des gardiens de l'église girardienne, je me suis contenté de mettre en évidence le coup d'épée dans l'eau de Pommier (ce qu'il en parait à la lecture de l'article du haut du moins). Si quelqu'un nous amène une bonne critique de Girard qu'il soit le bienvenu.

Tout à fait d'accord. Pour réfuter Girard en bloc, comme ça, il va falloir produire quelque chose d'un peu plus solide, et faire montre d'un peu de bonne foi, si possible. Je me suis demandé, à la lecture de l'article et des petits extraits du texte de Pommier cités dans l'article, si nous parlions bien du même René Girard.
 
Je vais résumer René Girard en une expérience, tiens, pour ceux qui ne sauraient pas du tout de quoi il parle :
 
Mettez cinq jeunes enfants dans une pièce. Apportez cinq jouets strictement identiques dans cette pièce. Regardez les enfants se battre à mort pour un de ces jouets, se l'arracher des mains, les cris, les pleurs, les coups.  
 
Pourquoi ? Parce que l'homme désire ce que l'autre désire, ou qu'il croit qu'il désire.
 
Il est écrit quelque part, dans l'article ou dans le livre de Pommier, je ne sais plus, que plus personne ne lira Girard dans cinquante ans (lol, hihi, Girard c nul c  une mod d intelo é i croi en dieu en + ptdr) ! Vraiment ? "Mensonge romantique et vérité romanesque" a été écrit en 1961, il y a plus de cinquante ans. Le premier livre que j'ai lu de lui, "La Violence et le sacré", a été écrit il y a plus de quarante ans. Je n'ai jamais cessé de lire ses livres, depuis (je lis beaucoup et je sélectionne soigneusement mes lectures, croyez-moi). Qui se souviendra de Monsieur Pommier, en revanche, dans cinquante ans ? Qui lira Monsieur Pommier dans CINQ ans ?
 
"Si quelqu'un nous amène une bonne critique de Girard qu'il soit le bienvenu." Absolument.

Girard est mort hier, merde.
 
Voici l'introduction à l'article web du Point :
 
"Auteur notamment de "La Violence et le Sacré", le chrétien René Girard, classé comme un intellectuel de droite, a beaucoup écrit sur la religion."
 
Je me demande combien de membres de ce forum, HFR, auraient envie de lire un article ainsi introduit ? Un sur vingt ? Un sur cent ? Aucun ?

 
"Auteur de xxx, le juif Goldnadel, classé comme un intellectuel capitaliste, a beaucoup écrit sur la finance."  

J'ai bien aimé ça, aussi :
 
"Chrétien, né le jour de Noël 1923 en Avignon (...)"
 
On comprend qu'il est chrétien depuis toujours, décidément, ce type "qui a beaucoup écrit sur la religion". Comment imaginer, en lisant ça, qu'il s'est converti au catholicisme à près de quarante ans, et que son père était farouchement anticlérical, passionnément républicain (sa mère, elle, était catholique fervente) ?

Il croyait en l'apocalypse je crois(révélation en grec il me semble)
 
"J'ai vu Satan tomber comme l'éclair" traite de quel sujet? le sens de la passion du Christ?

 
Il croyait à la chute, se disait "apocalyptique", redoutait les massacres, la guerre de tous contre tous, mais il ne redoutait pas l'apocalypse par boules de feu ou par ravins qui s'ouvrent sous nos pieds.
 
J'ai lu le livre que tu évoques, mais j'ai lu Girard tellement frénétiquement que je ne saurais dire de quoi parle exactement tel ou tel ouvrage. C'est un des rares écrivains que j'ai prévu de relire attentivement avant de mourir.
 
Lis ce livre, il est court, il est excellent (je me souviens de ça), et tu pourras juger par toi-même.

L'article de Libération consacré à la mort de René Girard est très bien, lui :
 
http://next.liberation.fr/livres/2 [...] es_1411529
 
"Né le jour de Noël 1923 à Avignon, élève de l’Ecole des chartes, il est mort mercredi à Stanford, à l’âge de 91 ans. C’était une forte personnalité, tenace, parfois bourrue, qui a creusé son sillon avec l’énergie des solitaires, et entre mille difficultés. Car le retentissement international de ses théories - dont certains des concepts, notamment celui de «bouc émissaire», sont quasiment tombés dans la grammaire commune des sciences humaines et même le langage commun - n’a jamais fait disparaître les violentes critiques, les incompréhensions, les rejets, encore accrus par le fait que Girard, traditionaliste, a toujours refusé les credos post-modernes, marxistes, déconstructivistes, structuralistes, psychanalytiques…
 
Porté par une profonde foi religieuse, fin interprète du mystère de la Passion du Christ, il a bâti une œuvre considérable, qui se déploie de la littérature à l’anthropologie, de l’ethnologie à la théologie, à la psychologie, la sociologie, la philosophie de la religion et la philosophie tout court."
 
Là, on peut commencer à discuter.

Il a surtout bâti ses interprétations sur d'immenses extrapolations à partir de quelques observations rudimentaires (les gens ont parfois tendance à imiter les autres dans leurs désirs). De là, il tire toute une théorie de la littérature et de la culture humaine, de tous les siècles et de tous les coins de la terre...  
Quand on reproche -parfois à juste titre- aux philosophes de faire des généralisations abusives (du type "tous les hommes sont doués de conscience" ), alors là, qu'est-ce que c'est !  
Girard a décidé que tout désir était mimétique, et que c'était le secret caché de Racine, Shakespeare, la Bible...  
 
Mais c'est absurde, tout désir n'est pas mimétique.  
 
C'est vrai qu'on le voit souvent avec les enfants : ils ne s'occupent pas de leur hochet, mais il suffit qu'un autre enfant le prenne pour que tout d'un coup, ils le veuillent. Parce que le seul fait que l'autre se mette à jouer avec rend tout d'un coup le hochet désirable. Et alors là, ils se mettent à se disputer et ils entrent dans une "rivalité mimétique", oui... Et les adultes font parfois pareil, en se mettant à désirer des choses qu'au moment où d'autres les veulent aussi. Tout d'un coup, les gens se passionnent pour acquérir des objets qui leur était indifférents le moment d'avant.  
Mais cela prouve juste qu'on peut être puéril à tout âge. Et cela peut en effet entraîner des conflits...  
Mais si je désire un objet juste parce que l'autre le possède ou le veut, c'est que je ne désire pas réellement l'objet lui-même. Le désir mimétique n'est donc pas un désir réel de l'objet. Et si c'est l'intérêt des autres qui a attiré soudain mon attention sur un objet, que je n'avais pas vu jusque là et pour lequel j'éprouve soudain de l'attrait, alors ce n'est pas un désir mimétique.  
 
Par exemple, on ne peut pas tomber amoureux de quelqu'un juste parce que d'autres personnes en sont déjà amoureuses. C'est absurde. C'est d'ailleurs bien pourquoi on préférerait être le seul amoureux de la personne convoitée, et ne pas avoir de rivaux. Les amoureux veulent être seuls au monde...  
Car si l'on ne désire quelqu'un que pour se confronter à des rivaux, ce qu'on désire n'est pas la personne mais le combat, la lutte, rendre les autres jaloux etc. Et si j'ai besoin d'être sûr que celui/celle que j'aime est aussi aimé(e) des autres, c'est que je ne suis pas sûr de mes sentiments. Mais Roméo n'a attendu personne pour tomber amoureux de Juliette, et il aurait préféré que leurs familles ne les en empêchent pas.  
 
Si je désire la même voiture que celle que désire mon voisin, c'est parce qu'elle me plaît comme elle lui plaît. C'est juste qu'on a les mêmes goûts. Et si je ne la désire que parce que lui la désire, alors c'est que la voiture ne m'intéresse pas en tant que tel, et que mon vrai désir est de l'emmerder en l'obtenant pour qu'il ne l'ait pas ! Ou bien que je veux faire comme lui ; mais dans ce cas, ce que je désire, c'est lui ressembler (parce que je l'admire etc.).  
Quand on voit les gens qui font la queue devant le magasin Apple, des jours à l'avance parfois, pour acheter les premiers le Iphone 6, on peut supposer que la plupart sont vraiment fans d'Apple, et aussi qu'un certain nombre d'entre eux ne veulent le Iphone que pour briller en société, et rendre jaloux leurs copains. Mais c'est que le téléphone ne les intéresse pas en tant que tel, et la preuve est qu'ils ne s'en serviront presque pas, qu'ils l'oublieront dès que le buzz sera passé et qu'ils seront déjà en train d'attendre la sortie de l'Iphone 7 pour être sûr de bien l'avoir avant tout le monde...  
 
Et là, on peut aussi retrouver le snobisme, à savoir le désir de se distinguer et de paraître. Mais la lecture de Proust nous montre que le snob est incapable d'aimer réellement quoi que ce soit. Dans le salon Verdurin, on n'aime pas la musique de Wagner. On fait semblant de l'aimer pour être bien vu des autres gens (que par ailleurs on n'aime pas !).  
Le désir mimétique est donc, comme le dit Pommier, un "fantôme de désir". Mais le vrai désir est individuel et égoïste : si je désire une chose, c'est cette chose même, pour la satisfaction que j'attends de sa possession.

Suite à mon déménagement je viens de retrouver 2 livres:
-"choses cachées e puis la fondation du monde" et  
-une analyse à l'initiative de Jean-Pierre Dupuy"René Girard et le problème du mal"
 
ps:un conservateur veut garder les choses en l'état alors q'un réactionnaire veut revenir au passé c'est cela?

 
Le livre sur le développement durable est un peu une suite de l'autre. Il est dans la continuité des analyses sur l'éthique contemporaine dans le monde des nouvelles technologies.  
 
Tu peux lire deux entretiens que j'ai faits avec Puech
 
- Sur "Homo Sapiens Technologicus" : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article112
- Sur "Développement durable" : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article230
 
 
 
Oui.

Seul la consolation de Philosophie de Boèce qu'on respecte.

@rashaan merci!

Pocast France culture René Girard
http://www.franceculture.fr/emissi [...] la-fonda-0

edit:il ne semble plus consultable;.
edit:si!Des émissions mais à partir du 09 novembre
http://www.franceculture.fr/emissi [...] 2015-11-13

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Hélas, c'est un travers bien propre au 20ème de tout vouloir expliquer par des forces cachées (l'inconscient freudien généralement, ou une variante : les structures chez Levi-Strauss, le "projet originaire" chez Sartre, le désir mimétique girardien etc.), ce qui a l'immense mérite de rendre l'explication indiscutable : puisque si une force est cachée, on peut toujours prétendre qu'elle agit même si les gens n'en sont pas conscients. Et qu'elle agit d'autant mieux qu'on en n'est pas conscient ! Et qu'on a donc besoin du psychanalyse/existentialiste/ethnologue/génie universel à la Girard/ pour nous dévoiler ce qui agit en nous à notre insu.  
On retombe toujours sur cette contradiction : que c'est caché mais que ça crève les yeux, que c'est présent chez tout le monde mais que personne ne l'a vu, que c'est tellement tout-puissant qu'on ne s'aperçoit pas de l'existence de cette force ; que celui qui l'a découverte est génial mais qu'on aurait dû s'en apercevoir depuis longtemps etc.  
Tout et son contraire pour rendre la théorie "infalsifiable" au sens de Popper : aucune condition ne peut jamais être réunie pour que le penseur ait tort.
 
Par exemple, Sartre, dans L'existentialisme est un humanisme, affirme que l'homme est une pure liberté, parce que sa conscience, apportant le "néant" est totalement indépendante des choses (de l'être). Comme la conscience n'est rien de réel, elle est indépendante, donc libre. L'homme est donc toujours intégralement responsable de ce qu'il fait. Et même s'il n'a pas choisi (sa naissance, sa famille etc.), du moment qu'il l'accepte, il doit l'assumer comme si c'était un choix.  
L'homme est donc face à ses choix "seul et sans excuses". Tout rejet de responsabilité est de la mauvaise foi, car cela voile ma liberté essentielle.  
Mais comme Sartre doit bien admettre l'objection qu'on ne choisit tout de même pas consciemment tout dans la vie, et qu'on ne peut être tenu responsable que de nos choix conscients, il se rabat soudain sur l'inconscient, en disant qu'on est libre non pas consciemment, mais du fait d'un "projet originaire" inconscient, par lequel c'est quasiment qu'on a choisi de naître !  
Voilà donc qu'on est libre et responsable et que cela repose sur l'inconscient. Ce qui est tout de même bien extraordinaire...
Chez Freud, la situation est un peu plus claire : si l'inconscient nous domine, on n'est pas responsable de nos désirs.  
Chez Sartre, on est inconscient et responsable tout de même !  
On est "condamnés à être libres", selon la célèbre formule.  
 
On voit bien le tour de passe-passe : comme Sartre ne peut pas loger sa liberté absolue dans la conscience (car cela irait beaucoup trop contre le témoignage immédiat de celle-ci), il doit s'en sortir en la mettant dans l'inconscient, là où personne ne pourra aller vérifier !
 
C'est déjà le même tour chez Freud bien sûr, avec la sexualité infantile par exemple : l'enfant a une sexualité. Mais il ne la manifeste pas parce qu'elle cachée. Elle est cachée parce qu'il l'a refoulée inconsciemment.  
Mais pourquoi l'a-t-il refoulée ?... Parce que c'est immoral ? trop violent ?... Mais depuis quand un enfant refoule-t-il de lui-même des pulsions immorales et violentes ?? C'est totalement aberrant. N'importe qui sait bien que tout le problème de l'éducation est au départ d'amener l'enfant à canaliser ses pulsions, précisément parce qu'il est incapable de le faire de lui-même. Ce qui est la définition même du mineur : celui qui est dépendant de l'adulte parce qu'il est irresponsable.