Reprise du message précédent :
Pour moi l individualisme c est surtout le fait de calculer d'abord par rapport a soi. Y a un sociologue qui s appelle Weber et qui a demontré que nous fonctionnions tous comme ca :
 
A chaque situtation, nous faisons un calcul cout / avantage / risque. Plus on adopte ce systeme, plus on est individualiste mais plus on optimise nos "propres situations".  
 
La somme des individualité compose le groupe. Mais regardez bien : dans vos groupes de travail, vos amis, votre equipe de foot ou de tennis, il y a toujours et d abord le calcul individuel avant le celui du groupe. C est la nature humaine.  
 
Apres je pense que l on applique ca a different degré mais on est tous individualiste et heureseument d ailleurs, on serait des robots sinon

C'est la nature tout court
 
Les bestiaux évoluant en groupe ne sont pas les plus sympas

>M_Solo91 : Oui mais tu calcules aussi en fonction des valeurs du groupe que tu existes : sans groupe, pas d'individu qui ne puisse se distinguer de ce groupe, tout en existant en son sein. Si un individu calcule son intérêt en fonction des risques et profits de l'action à entreprendre, c'est aussi qu'il est bien vu socialement de ne pas prendre de risques inconsidérés, donc que l'individu ne se sacrifie pas en vain.

Je suis d accord : je pense evidemment que le calcul inclu le groupe car la majorité des décisions que nous prenons pour nous se font en fonction de l environnement qui nous entoure (relations, profession ... etc.)
Le groupe est donc important pour nos choix mais nous ne pensons pas en terme de groupe , nous pensons en terme d unité au sein d un groupe.
 
Ceux qui pensent uniquement en terme de groupe sont souvent des "fanatiques" (au sens large) car s oublier totalement au profit d une communauté est selon moi un le fruit d un long travail de lobotomisation car ce n est pas dans la nature des choses.

 
Pourtant, impossible de ne pas vouloir être reconnu.  
Mais la reconnaissance que l'on t'accorde varie des relations que tu as : reconnaissance au travail, reconnaissance dans une communauté religieuse, dans un club sportif etc.  
La meilleure reconnaissance n'est-elle pas celle que peuvent t'apporter tes amis, c'est à dire ceux qui sont prêts à t'accepter comme tu es sans avoir besoin de te juger en permanence ?  

 
En effet.
Le fanatique (le "gardien du temple" étymologiquement) se dévoue à une cause et veut en prouver la valeur et l'existence par le sacrifice de sa vie. Le fanatique de Dieu part à la Croisade, le fanatique d'Allah à NY en avion...    
 
Toutefois, je ne pense pas que tous ceux qui pensent en termes de groupe soient des fanatiques.  
La question de l'individualisme s'oriente disons du côté de l'intérêt de l'individu.  
Mais qu'est-ce que l'intérêt ? Plus j'essaie d'y penser, moins j'en vois de définiton claire.  
L'individu recherche son intérêt, soit.  
Disons que c'est ce qui lui est "utile". D'accord. Mais utile à quoi ?...  
Donc l'individu peut aussi bien trouver son utilité, son intérêt à être au service du groupe et se sentir malheureux seul.  

 
As tu déja remarqué comme la volonté est importante ?
Il arrive que la ou il y a de la beauté on voit de la laideur parce que l'on veut y voir de la laideur, et inversement .
Des fois ça nous arrange de croire ou de ne pas croire a quelque chose et on se met a y croire (ou a ne pas y croire)
Je crois possible d'etre objectif a la condition d'etre exigeant vis a vis de soi-meme.
 
Ce que j'entend par individualiste, tu l'auras compris, c'est une personne  suffisamment autonome, un etre libre en somme.  Un etre desenchanté ?  
Certes tout le monde aspire a la liberté mais bien peu seraient a meme de la supporter, c'est mon avis .
La liberté angoisse et elle angoisse parce qu'etre libre c'est etre seul .  
 
Rashan a dit que tout le monde a besoin de la reconnaissance de ses pairs, mais quand on prend conscience de n' etre qu'un etre éphémère on arrive a se passer de ça je crois .
 
 
 
 

J'avais fais un tomik bide il ya quelques année sur le sujet "L'individualisme est t'il devenu une vertue au 21e siecle ?"
 
Force est de constater que ca la devient dangereusement ...

 
L'idée de l'individualisme était déjà une valeur bien établie au 20e siècle et elle s'était mise en place solidement au 19e siècle, grâce aux partisans du libéralisme.

 
On recherche la satisafaction presonnelle au sein du groupe et on se sert du groupe pour y parvenir
Les gens qui recherche les memes types de satisfactions vont former leurs propres groupes au sein desquels ils pourront échanger et parler des mêmes centres d'interêts (encore au sens large).
 
En general, la recherche du bonheur se transcrit a travers les autres, peu d ermites ont été heureux. Et je reste persuadé que ce qui vehicule l'unité d'un groupe est d'abord la mise en commun d interets individuels semblables au sein de ce groupe.
 
Et les plus grands individualistes ne seraient pas ceux qui dépendent le plus des autres aussi ?

Le cas que tu décris me semble le plus rare.  
Généralement, l'individu nait dans un groupe social pré-existant et trouve sa satisfaction comme les autres la trouvent, et se satisfait de faire comme eux. On recherche les mêmes choses que sa famille, ses amis, son entourage etc.  
C'est à l'intérieur de ce collectif, qui vient le premier, que l'individu commence par exister en y trouvant ses repères et son classement.

 
En ce qui concerne les ermites, il faudrait en etre un soi-meme pour confirmer ou non et puis qui peut prétendre vivre le bonheur ? Ceux qui sont toujours a la recherche des autres ?
 
Pour le reste, a mon avis, c'est tout le contraire :
 Ils ne dépendent pas des autres mais ne s'en désinteressent pas . Ceux que tu décris sont plutot les gens que l'on qualifie de "sociables", les gens qui ont "le contact facile" .
 
De plus, il est évident que l'individu commence a se construire par référence au groupe familiale ou non .
Parfois en opposition a ce groupe.
 Il y a toujours une période d'apprentissage avant de pouvoir décoller .
 
 
 
 
 

 
Un autre coté faible de l'individualiste est de ne songer qu'a satisfaire les desirs de sa propre personne et a prendre
a autrui. Beaucoup de djeunz sont comme ca: ils exigent (indument) des choses et ne donnent jamais rien
en retour. Bref, l'individualiste peut etre un parasite, vivant sur le dos des autres.
 

>Wagnerius : ce comportement est en effet nettement infantile. Les gamins sont habitués à tout recevoir, sans avoir à faire d'efforts. C'est pas tant de l'individualisme qu'un comportement immature.

 
Tout a fait !
Les enfants sont égoistes, leur personnalité ne s'est pas encore construite.
Ce qui montre qu'individualisme et égoisme ne sont pas synonymes, en fait, je dirais meme qu'ils sont opposés .  

"L'individualiste" est-il un surhomme ou un pitoyable égoiste?
 
D abord pour moi etre individualiste n est pas honteux contrairement a un egoiste.
Comment differencie un egoiste d un individualiste???
En fait quand globalement ca va pour eux il est impossible de les differencie pour moi, il s occupe de leur petite vie en se souciant pas ou peu de celle des autres, parcontre c est quand ca va mal que l on peut reconnaitre l egoiste de l individualiste. L individualiste le vrai assumera son "ideologie" jusqu au bout et tentera de se sortir de la merde seul sans demande l aide d autrui, parcontre l egoiste lui n eprouvera aucune honte ou remord a demande l aide des autres.
 
l individualiste etait il un surhomme???
J irai pas jusque la mais c est sur qu ils sont en general debrouillard et ont les epaules solides pour assume leur facon de vivre.
 
PS: tout ceci etant bien entendu mon humble avis.

Peut etre peut-on dire qu'un individualiste se cherche alors qu'un égoiste cherche les autres pour mieux les exploiter .
 
En fait je dirais que l'individualiste est en permanence occupé a s'améliorer, a s'amender . Alors que l'égoiste étant trés satisfait de lui , tourne ses ambitions vers l'extérieur .
Je crois que selon cette définition, on pourrait classer Socrate parmis les individualistes .

Le sujet du topic est trés général en fait .
 
Réfléchir a la question peut amener a d'autres questions comme par exemple:
 
- Pour procréer est-il indispensable de beaucoup s'aimer (soi-meme bien entendu) ?
- Appréçie t-on uniquement les personnes qui nous ressemblent ou auquelles on aimerait ressembler ou encore les personnes qu'on a été ou qu'on aimerait etre ?
- Sommes nous tous influençables ?
- Est-il possible de ne dépendre de personne ?
- Peut-on vivre seul ?
- L'espoir est-il nocif ? ( ce qui tenderait a etre sous entendu dans le mythe de Pandore)
- pour les personnes exigeantes, l'ascetisme est-elle la seule voie ?
- ................................
 
 
Questions existentielles s'il en est !  
Mais qui n'interessent plus beaucoup de monde aujourdhui apparemment .

 
 
Voilà la remarque la plus courante et la plus stupide qu'il soit donnée d'entendre à n'importe quel être humain ayant foulé la Terre ces dix mille dernières années.
 
Tout le monde se pose ces questions, et presque tout le monde croit qu'il est fait partie de la poignée d'élus qui se les posent.
 
Redescend sur Terre : t'es un homme comme les autres, t'as les même problèmes, les même peurs, les même envies.
 
Un peu d'humilité, et ouvrir les yeux, voila ce qui ferait du bien aux hommes (les individus, pas à l'humanité, le concept, dont je me fiche éperdument).

 
Je en suis pas tout a fais d accord : beaucoup de gens ne font que se poser se genred de question sans tenter d y repondre et a en croire le nombre de posts sur ce topic depuis sa creation par rapport a d autre sujets plus terre a terre, je crois que pas mal de gens s en branle pas mal de parler de ca  
 
et je pense surtout que ce genre de questions amene les gens a se remette eux memes en question et ca peu de personnes savent vraiment le faire.
 
 

 
Comme l'a trés bien dit solo, si on fait le rapport des topics existentiels/topics trivials sur les forums de discussions ta critique n'est pas du tout fondée .
D'ailleurs, que chacun interroge son entourage,  ça vous arrive souvent de discuter d'autres choses que de banalités ?  
Bon dans les milieux plus élitistes - auquels tu fais sans doute parti-  on discute "politique", "actualité", mais ce ne sont toujours pas des questions existentielles, des questions de fond.
 
Toi meme au lieu de participer a ce débat, tu te contentes de me mépriser et de me critiquer, me supposant de la prétention la ou il n'y a que volonté de dialogue .

 
Parce que toi tu passes le plus gros de ton temps à te poser ces question existentielles ?
 
 

 
Un dialogue qui commence en te plaçant au dessus de l'humain moyen, c'est mal barré, d'autant plus que chacun de ces humain moyens auxquels tu fais référence se place lui-même au-dessus des autres.

Oui presque tout le temps, et depuis que j'ai l'age de raison.
 
Ceux qui comme moi s'interessent a ces questions ne se sentiront pas dévalorisés par mes propos, les autres ne les liront meme pas .
 
Je vois d'aprés tes topics que tu es toi ce qu'on peut appeler un "homme moderne" .

Eh ben c'est cool, tu es effectivement un homme exceptionnel, j'espère que la vie t'apportera ce que tu en attends.

Tu n'as pas compris que c'est justement parce que je n'ai rien d'exceptionnel que je me pose tant de questions existentielles .
 
Quand on est satisfait de soi on s'interroge moins .
 
L'habitute de fréquenter des "intellectuels" te rend trop confiant et trop méfiant a la fois pour discuter en toute sincérité .

Tu es exceptionel, puisque tu te poses les questions qui n'intéressent plus beaucoup de mondes aujourd'hui apparemment (sic).

Cela ferait de moi un original tout au plus.
 
Ces questions  t'interessent ou non?   et si oui pourquoi refuses tu d'en discuter ?  
Tu choisis tes interlocuteurs ? Tu m'as deja jugé ?

 
Oui, mais je suis convaincu qu'elles intéressent tout le monde.
 

 
J'ai donné mon avis sur la question :
 
 

 
Je considère donc que les individus sont la seule chose qui compte et je n'attribue aucune valeur morale à des concepts comme l'humanité ou la société, et je me soucie donc de comprendre comment on peut agir sur le monde pour aider les hommes. Un point essentiel est à mon avis la communication, qui est biaisée par le fait que l'homme a naturellement tendance à se sentir différent de ses congénères. D'où ma remarque.
 

 
 
Tu as agi, j'ai donc jugé ton action. Juger les gens c'est un truc que je laisse aux dieux. Je suis plutot adepte de l'amour sans faille de son prochain, même inconnu, même mauvais.

On n'est pas d'accord la dessus, sans doute une question d'expérience. C'est angoissant de vivre dans les questions, vaut mieux éviter si on veut "profiter" .
 
 
 
 
 
 

Nous sommes en revanche d'accord en ce qui concerne le primat de l'individu. Je pense que pour changer la société (si faire se peut) il faut changer les hommes.
Ou si on préfère, ce sont les hommes qui font la société plutot que l'inverse .
Je dirais donc plutot agir sur les hommes pour changer le monde .
 
 
 

Tu dis que tu pratiques l'amour du prochain, mais a mon avis ce n'est pas tout a fait exact, tu as des a priori. C'est humain .
En ce qui me concerne, j'ai émis une opinion étayée. Et puis si mon "langage" t'as déplu il a au moins permis d'établir le contact.
Il faut souvent appater pour pécher .
 

Je ne pratique pas, je le sais bien ; je le prône, c'est beaucoup plus facile

L'humour de soi-meme ça rachète beaucoup de choses je trouve .

Tiens, pour en revenir au sujet, l'avis d'un individualiste
 
Pas fondamentalement idiot, et pas du tout méprisable à mon humble avis. Cela dit, comme je considère chacun comme un individu, je suis certainement plus enclin que d'autres à trouver ce texte pertinent.

balsamo + Hephaestos> Calmons nous messieurs, ne nous emportons pas!
 
Recentrons nous sur le sujet de ce topic a savoir l'individualisme.  
 

Tu peux m'appeler Joseph   .
 
Pas de soucis avec hephaestos c'est un gars raisonnable .
 
Pour revenir au sujet, je suis tombé aujourdhui sur ce texte d'Alexis de Tocqueville :
 

    "de la démocratie en amérique".
 
C'est en rapport avec le sujet n'est-il pas ?
Encore plus actuel qu'en 1840.

Trés beau texte ! Je vais l'imprimer et le conserver .
Je suis pas d'accord sur tout mais sur l'essentiel, oui .
 
Il met bien en évidence  la différence entre egoiste et individualiste.
Dommage qu'il ne participe pas a ce topic .

 
Je souhaiterais également qu'il participe. Sa position est intéressante à plus d'un titre.

Mmm je tenterai de répondre à ce topic un peu plus tard, étant lecteur de Nietzsche depuis plusieurs années...
 
Et quelque part - juste pour déposer une note en passant - l'intitulé du topic risque de nous emmener sur la voie du "ce qui doit être" donc d'un jugement moral alors que l'individualiste est justement censé penser "par delà bien et mal" puisqu'admettre le principe du jugement moral, c'est déjà s'oublier dans le groupe.

 
Ah bon, tu crois ? Le "jugement moral" peut (et devrait) s'appliquer d'abord à soi-même sous forme de conscience qui, elle, est propre à chacun, communautariste ou ermite, ou qui que ce soit, non ? (du moins pour "ceux "qui n'ont pas encore étranglé leur conscience) . Alors, si seul on apprend pas grand'chose, on peut tout de même ne pas aller jusqu'à s'oublier dans un groupe et y diluer sa conscience.../sauf peut-être si le groupe est celui d'un vrai Saint (reconnaissable à ses fruits). Non ?

Tout le propos nietzschéen est justement (notamment dans par dela et la généalogie de la morale) de montrer en quoi la moralité dérive d'un instinct grégaire et constitue originairement une arme de domination procédant par un nivellement par le bas, provenant de personnes incapables de fonder et d'affirmer leurs propres valeurs, de se contenter de leur arbitraire en somme (il est impossible je le rapelle de fonder en raison une préférence entre hiérarchie de valeurs, celle-ci n'est en définitive qu'un symptome, en affirmer une plutot qu'une autre est toujours un acte arbitraire mais vital).
 
Dans ce cadre, il y a fondamentalement une distinction entre deux types de vitalités, et de l'une d'elle découle l'idée de morale - ce qui fondamentalement aussi ôte tout sens à dire qu'une vie faible ou forte est bonne ou mauvaise (dans le sens de Bien/Mal) ; je le précise parce que les termes de forts et de faibles ont trop souvent été mal interprétés, moralement justement...
 
Sinon concernant la conscience je rapporterai juste une note de Nietzsche, qui rappelait que la conscience est la dernière des facultrés acquises par l'homme et donc la moins développées, la moins adaptée, et qu'en faire le noyau de l'être humain est une erreur.

 
Il n'en demeure pas moins que dans le Zarathoustra, Nietzsche parle de la Grande Raison du corps, affirmatrice, conquérante, vivace, par opposition à la logique du prêtre, pleine de ressentiments et de négations en réaction à la puissance de la vie.  
Donc affirmer une forme de vie puissante, triomphante, c'est jouer plus intensément le jeu hasardeux de la vie et même une logique du ressentiment joue encore le jeu de la vie (mais de mauvais gré, en faisant des efforts desespérés pour s'en protéger). Les deux logiques ne sont pas si opposées. Elles sont deux options sur une même réalité, le flux du devenir que l'on doit s'incorporer pour vivre. Mais le prêtre de l'arrière-monde est volonté de puissance, autant que le guerrier.
Mais tu as raison de souligner cet arbitraire, que le prêtre dissimule sous le masque du libre-arbitre : comme s'il avait le choix de ses préférences vitales, comme si cela découlait d'une libre volonté d'agir ou non, alors que sa réactivité est l'effet d'un jeu conflictuel de pulsions.