Reprise du message précédent :
Ok, et pour la doctrine cosmologique ?

Bah c'en est une si tu veux.

C'est pas ma question. J'aimerai comprendre le statut de ce concept pour Nietzsche. Est-ce une hypothèse d'interprétation comme la VP ?

 
En effet. Pour ma part, je suis de ceux qui disent que ce n'est pas une doctrine cosmologique. C'était peut-être le cas chez les Stoïciens, et encore...  
 
Mais on surestime l'importance de l'Eternel Retour chez Nietzsche. C'est l'arbre qui cache la forêt.

l'eternel retour c'est la terreur de Nietzsche çà

Moi je pense le contraire.

on parle bcp de l'homme qui doit faire sa propre vie mais faut pas oublier que Nietzsche etait deterministe...

 
Non, ce terme n'a pas de sens chez N.  
Il ne s'agit plus pour lui d'opposer, dans l'abolu, déterminisme d'un côté, liberté de l'autre. Déjà le philosophe Hegel avait cherché à surmonter ces dualismes sommaires (nécessité/liberté, hasard/nécessité etc. ).  
D'un côté, N. peut dire que la volonté de puissance est une fatalité, de l'autre que la volonté de puissance est hasard, ou encore que la volonté combat le hasard. Mais le but de N. n'est pas tant de savoir ce qu'il en est, au bout du compte, de la nature, que de nous encourager à vivre, et à abandonner les fausses raisons qui paralysent l'action.  
Et d'autre part, N. veut nous encourager à ne pas falsifier la réalité du monde, en y projetant nos espoirs, donc il peut dire que le monde n'est que hasard. mais que cela doit constituer une raison supplémentaire d'agir, car le hasard du devenir est innocent.  
 
La volonté elle-même est une forme de ce hasard, puisqu'elle ne vise aucune finalité pensable, sinon l'accroissement de son sentiment de maîtrise sur les choses. Ce qui compte est d'intensifier le sentiment de son existence, même de façon illusoire, d'oser se lancer, car nous n'avons pas le choix, dit N. : la vie est volonté de puissance. Peu importe que cela soit vrai ou non, car même si c'est une erreur, c'est une erreur bénéfique pour la vie, donc suivons-la.  
Si tout est volonté, alors la volonté est aussi une fatalité, mais encore une fois, N. nous encourage d'abord à adopter une attitude d'abord joyeuse ; moins nous avons besoin de nous cacher le caractère tragique de l'existence, plus nous serons désinvoltes, gracieux et heureux de vivre. Soyons fatalistes, ou amoureux du hasard, oui, mais d'abord soyons heureux dans cette existence éphémère qui est la nôtre. N. dit qqe part, à la fin de sa vie, que sa vie toute entière tient peut-être à un préjugé. Tant pis, pourvu que ce préjugé ait des conséquences heureuses sur la vie. Peut-être que N. ment, peut-être qu'il se trompe. Oui mais soyons dans l'erreur avec bonne conscience. Ne croyons pas que la vérité peut à elle seule nous sauver.

 
Pas sûr que ce soit un constat. Pour N. c'est d'abord une épreuve à vivre.  
Puisque cette question de l'Eternel Retour est soulevée ici, je me permets de vous mettre un lien vers le topic philo, où j'ai écrit sur le sujet : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11668156
 
Je disais d'ailleurs ERM pour Eternel Retour du Même, mais il vaut en réalité mieux dire Eternel Retour, tout court. Ce qui compte c'est que "ça" retourne, mais il n'y a pas de sujet au Retour. C'est le retour qui retourne, et rien d'autre.

Le vocabulaire de Nietzsche, par Patrick Wotling, c'est très bien.

Peut-être qu'il aurait été moins perturbé s'il n'avait pas été fils de pasteur, s'il n'était pas tombé très malade, si sa soeur n'avait pas été sa soeur, si...
C'est bien vu de la part de Lou Andréas-Salomé, cette peur de N. devant ses théories. Chaque fois que N. affirme qqch, il cherche à voir si l'on ne peut pas affirmer aussi l'inverse. C'est le mouvement même de sa pensée, de sans cesser nier et affirmer, de détruire les choses et de les ressusciter encore plus magnifiquement ; en un mot : Dionysos.

Pour les traductions, tu peux prendre les récentes, elles sont les plus travaillées (forcément, puisqu'elles profitent des meilleures recherches et des versions précédentes).  
Tu as aussi des traductions anciennes, libres de droit, dispo sur Internet, en particulier les trad de Henri Albert. Elles sont sur Wikipedia.

Pour Zarathoustra, prends la trad. de Georges-Arthur Goldschmidt (ou une autre), bien plus claire que celle de Gandillac, écrite en crypto-français ésotérique indéchiffrable.

Pour répondre à tes autres questions :  
L'Apollinien et le Dionysiaque sont, selon la Naissance de la tragédie, les deux instincts au coeur de la tragédie grecque. N. ne les a pas appliqués à tout art.  
En revanche, il dit, dans le Crépuscule des idoles, que tout art suppose l'ivresse. Et à cette époque, l'autre nom de l'ivresse est Dionysos, dont la figure a bien évolué depuis la Naissance de la tragédie. Il n'est plus seulement le dieu des bacchanales, des cortèges de danseurs et de satire, la subversion des règles de la cité humaine, mais surtout l'instinct transfigurateur de l'existence. Il a donc aussi un aspect éminemment apollinien.
 
N. a précisément voulu éviter de bâtir un système de pensée qui reposerait sur un principe unique, sur une "vérité" révélée, ceci contre Schopenhauer en particulier, et les idéalistes allemands (Kant, Hegel...), qui ne pouvaient penser en dehors d'un rigide système, inapte à épouser, selon N., la variété, la richesse et l'incertitude de la vie.  
 
Je ne pense pas que N. "s'identifie" à Dionysos ; au moins parce que précisément ce "Dionysos" met en danger la notion même d'identité, de stabilité, de substance ; ensuite parce que la vie n'est possible que dans une certaine proximité/distance vis-à-vis de Dionysos. Déjà dans le christianisme, tout chrétien doit désirer se rapprocher le plus possible de Jésus. Mais s'y identifier serait la mort du croyant, qui se sentirait littéralement, comme Sainte-Thérèse d'Avila, la poitrine transpercée par l'épée de feu du Seigneur...  
Pour N., Dionysos est un juge, le juge de la santé et de la décadence de notre vie, de ses forces et de ses faiblesses.

Petite question, je possède "Ainsi parlait zarathoustra" traduction 72 :
 

 
Mais il existe une nouvelle traduction depuis 2002 :
 
 

 
Est-ce que cette nouvelle traduction vaut le coup?
 
merci

Pas lu.
Celle de 1972, c'est celle de Goldschmidt, et je sais qu'elle est très lisible.
A noter que la trad 2002 dit Ainsi parla Zarathoustra.

C'est celle de Renouard que j'ai. Elle me parait pas mal, mais j'ai pas lu les autres donc pas de possibilité de comparer.

 
1) Hegel, autour du statut du tragique dans le discours philosophique.  
2) Marx, pour la question de l'Etat moderne et de la politique économique.  
3) Freud, sur la domestication de l'homme moderne et ses névroses.
4) Bergson, pour la conception de la vie et de la création.  
 
En deux mots, ce qui le sépare de ces penseurs : (au passage, je m'excuse si j'ai l'air à chaque fois de donner "tort" aux auteurs contre N. Ce n'est pas le but. C'est juste de situer un peu les "rencontres", faites ou ratées, de N. avec les grands penseurs que je cite, et mieux définir ce que sa pensée a d'unique).  
 
1) Hegel achève un certain mode de discours philosophique, en tant qu'il sert à présenter une thèse sur ce qui. Jusqu'à Hegel, le discours doit représenter l'absolu, c'est à dire l'essence même du monde, tout en considérant que cet absolu est hors du discours. Hegel met fin à cette façon de philosopher, en montrant que le discours philosophique, le logos, est l'achèvement même de l'absolu et qu'il n'y a plus rien au-delà du logos. Celui-ci ne représente plus rien : il est l'absolu lui-même, la complète liberté de l'Esprit s'étant entièrement saisi.  
Hegel récapitule donc l'ensemble du logos pour le dissoudre entièrement dans la pure parole, sans rien ajouter à ce qui est ; alors que N. a cherché à créer de nouvelles formes d'expressions, à rendre possible une philosophie de l'avenir.  
 
2) Marx lutte contre l'économie politique, instrument de la domination de la bourgeoisie, qui possède l'appareil d'Etat pour asseoir son pouvoir, c'est à dire un mode de production qui lui est favorable. Il lutte donc pour l'émancipation du "genre humain", pour que l'instrument d'oppression, le travail, devienne instrument de libération.  
N. pourrait le rejoindre sur la lutte contre l'idéalisme, dans la démystification des discours ; mais N. refuserait le matérialisme historique, c'est à dire la réduction de la conscience aux conditions de vie et la volonté de lutter pour le travail. N. dit que le travail domestique l'individu en le rendant docile et innofensif. De plus, il critique vertement le socialisme, idéal moderne, "décadent", des "faibles" et du "troupeau".  
 
3) Freud a "découvert" l'inconscient, c'est à dire le domaine des conflits pulsionnels, entre autres sexuels, qui échappent au sujet qui en est victime, provoquant névroses et/ou psychoses. Il a montré que la vie en société supposait le renoncement à l'exercice de certaines pulsions, d'où un sacrifice pour l'individu, qui doit trouver une substitution à cette agressivité qu'il ne peut défouler. Le travail de Freud est alors de produire du sens à partir de ces conflits, afin d'aider les patients, et pourquoi pas l'humanité, à mieux accepter ces troubles et à les surmonter.  
N. aussi montre que la société moderne refoule les instincts les plus forts de l'homme, le domestiquant ; mais d'une part il ne parle pas d'un inconscient unique, plutôt d'une multiplicité de conflits infra-conscients. Les instincts les plus forts sont ceux qui créent, ce qui suppose d'exercer et de sublimer son agressivité. Mais là où Freud espère que l'homme moderne parvienne à supporter les névroses imposées par la société, N. critique violemment l'Etat et préfererait voir l'humanité périr plutôt que sombrer dans le nihilisme.  
 
4) Selon Bergson, l'intensité de la conscience du vivant croît avec la complexité de celui-ci, car plus un être est conscient, plus il est capable d'affiner ses choix : plus il est libre. Mais N. pense que la conscience est une activité vitale secondaire, qui peut même être nuisible en ce qu'elle affaiblit l'individu. Pour Bergson, un évolutionnisme vrai, continuation de l'évolutionnisme décrit par la science, nous montrerait le progrès de l'élan vital vers la conscience, cet élan culminant dans l'action des grands mystiques. Mais N. ne croit pas à un tel progrès, plutôt au chaos du devenir au sein duquel il n'est pas possible de trouver de signification, en-dehors de celles que nous y avons mises.

c'est peut-etre la foret qui cache l'Arbre, en fait, non?

 
Les textes où N. parle de l'Eternel Retour ne sont pas si nombreux. Donc, oui, si on veux, il y a une forêt de textes qui cache l'arbre. Mais c'est un peu étrange de mettre tellement en avant un thème qui n'est pas tant que ça abordé.

Une petite question, par rapport à Jesus, vu par Nietzsche comme le type du Rédempteur. Celui se caractérise par deux instincts : la haine de la réalité et la répression de tout sentiment d'antipathie.
Lorsque Jesus dit que lorsqu'on nous gifle une joue, il faut tendre l'autre, je n'arrive pas à cerner si c'est un comportement sain ou morbide pour Nietzsche. J'aurai tendance à penser que c'est malsain, que c'est affaiblir la volonté de puissance que de se laisser violenté. Mais répondre en cognant l'agresseur, n'est-ce pas agir par ressentiment ?  
Bref, en cas d'agression, selon Nietzsche qu'elle est la réponse exprimant avec le plus de vitalité la volonté de puissance ? Danser ?

Perso je trouve que demander cela rapproche de la question "qu'est-ce que je fais si on me cogne dessus", c'est-à-dire rapproche d'une lecture moraliste de Nietzsche.
 
 

 
Sur ce sujet vaste, la modeste remarque d'un béotien : si le Christ haïssait quelque chose, c'est le refus ou le rejet de l'amour. La vie sans l'amour est-elle la vie ?
Par ailleurs il souhaite la rédemption et le salut, pas la mort en tant que telle.

Bonjour.  
 
J'aimerais bien découvrir Nietzsche, auriez-vous un ouvrage à me conseiller, un qui présente sa pensée et ses thématiques de manière synthétique, une introduction à son oeuvre, le livre de Nietzsche à lire en premier quoi...
 
Merci.

 
Commence avec Le bréviaire Nietzschéen de Pierre Maugué.
 
C'est un très bon recueil synthétique de citations de Nietzsche dans tous ses différents ouvrages. C'est exactement ce que tu veux, un recueil qui présente sa pensée et ses thématiques de manière synthétique, une introduction à ses oeuvres. C'est un très bon début pour te sensibiliser aux concepts du philosophe avec une vision globale sur sa vie et son époque.
 
Puis enchaîne par Le gai savoir de Friedrich Nietzsche.
 
Ca sera déjà bien pour découvrir.

Cool, merci!

 
 
1) N. considère l'attitude du Christ comme pathologique, nihiliste : Jésus refuse d'avoir la moindre antipathie, il refuse toute haine et tout sentiment envers le monde. Le Christ ignore tout du ressentiment.  
2) Une autre manière de répondre à une agression, décrite par N. , est celle des Grecs : se venger rapidement, ponctuellement, de façon ferme mais limitée. C'est ce qui était bien vu à Athènes parmi les Grecs. En effet, mieux se venger et ensuite oublier, que laisser pourrir le désir de vengeance.  
C'est l'impuissance à se venger qui développe le ressentiment, comme à incapacité à agir, et même à réagir, et qui ensuite donne une force formidable aux pulsions réactives, vengeresses.  
3) Autre solution, toujours donnée par N. : le cas de Mirabeau, qui était incapable de ressentiment, puisqu'il oubliait les torts qu'on lui avait fait. L'oubli fonctionne ici de façon saine, puisqu'il fait oublier jusqu'au souvenir de l'affront, et annule d'avance tout désir de réagir.  
 
A partir de là, à toi de voir si, quand on te frappe sur la joue gauche, tu préfères :  
1) Tendre la joue droite. Comme Jésus, ou comme Gandhi et ses disciples.  
2) Mettre un direct du droit à ton agresseur, et passer à autre chose.  
3) Oublier complètement, en toute innocence, qu'on t'a voulu du mal.

 
Un oubli ou un "faire comme si" ?

Il joue dans quelle équipe
 
Planté de drapal