Pas de topic sur un des plus grands - et plus controversés - philosophe? Faut remédier à ça de suite!  

Pas besoin d'être un expert pour en parler, et si vous comprenez pas tout, vous en faites pas, je suis pas sûr qu'il se soit compris lui-même
Pour découvrir l'homme, ses livres :  
Ainsi Parlait Zarathoustra
http://fr.wikisource.org/wiki/Ains [...] rathoustra
Par-delà Bien et Mal
http://fr.wikisource.org/wiki/Par- [...] _et_le_mal
Le Gai Savoir
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Gai_Savoir
L'Origine de la Tragédie
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2 [...] g%C3%A9die
Et sa biographie - très complète :  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nietzsche
 
Venez parler du Surhomme, de l'Eternel Retour ou de la Volonté de Puissance ; le premier qui nous sort un point Godwin a perdu

Nietzsche, c'est pas ce mec qui a inspiré les nazis ?
 

Je ne connais que deux oeuvres de Nietzsche, le fabuleux et très dérangeant Ecce Homo et Ainsi parlait Zarathoustra.

Tiens, un topik sur papa    
 
Bon, sinon effectivement, le bonhomme souffre du fait que ses réflexions sur le concept de sur-homme ont trouvé un écho particulier chez les théoriciens du nazisme. Mais il a fait plein d'autres trucs vraiment intéressants.

Devinez comment on dit surhomme en anglais ?

De son temps ce ne serait pas overman plutôt (le pote à Mickey)? En français: au delà de l' Humain..., hum, hum, finir sa vie en chaise longue c' est pas donné à tous le monde non plus...(quoique avec une frangine mariée avec un nazi bien noté  par ses "supérieurs" ça se comprend).
(Dsl pour le style télégraphique...).

2ème post.
 
joli, je crois qu'on a un record du monde là

Hop, je plante le drapal.
Le premier Nietzsche que j'ai lu était le gai savoir, je devais avoir 16 balais et il a été mon livre de chevet avec le mariage du ciel et de l'enfer de Blake. Je m'étais beaucoup retrouvé dans ces 2 bouquins.

 
superdingo?

Nietzsche, un homme qui a choisi d'affirmer, voir de magnifier sa volonté plutot que de la nier.
Il dit lui meme qu'il a eu comme éducateur un certain Schopenhauer avec son pessimisme.
 
Une citation de lui: " Les grecs etaient superficiels... par profondeur "

marylene de secret story > Nietzsche stout!

 
Drapo (d'Hermann Nitsch pour l'occasion).

 
En tout cas toi tu n'en parles pas beaucoup.
En toute chose il faut montrer l'exemple.  

C'est un peu à cause de sa soeur que Nietzsche est assez controversé

Oui en parti, notamment quand elle publie sa Volonté de Puissance inachevée, en falsifiant un peu le tout pour que ça ressemble à du nazisme. Mais je pense que c'est surtout la complexité de notions comme le Surhomme ou la Volonté de Puissance, qui font que on peut les interpréter de différentes façons - à tort souvent - pour servir des causes comme le Nazisme

oui ça peut paraitre eugeniste comme propos

Le concept de volonté de puissance est une hypothèse d'interprétation de la réalité - de l'ensemble de la réalité. C'est-à-dire de tout ordre de phénomène : religieux, sociaux, politiques, scientifiques, artistiques, etc... Faire de la volonté de puissance l'apanage d'un seul domaine, comme le domaine politique (théoriciens du nazisme), en faire la justification d'un programme de réalisation politique particulière, c'est un contre-sens, ou plutôt une mauvaise interprétation.

Il y a un passage dans Nietzsche et la philosophie de notre cher Deleuze qui dit en gros que tout rapport de forces, étant forcément inégal, implique une force dominante et une force dominée. Le résultat, c'est un corps. Cette idée me laisse toujours rêveur.

Tu peux préciser ce qui te laisse rêveur ?
 
EDIT : tu as conservé le mot "scientifique", mais ici quand Deleuze parle d'un corps, il ne s'agit pas du corps au sens scientifique, mais dans un sens mathématique métaphorique renvoyant au corps dans sa structure, dans ce qu'il a de commun à travers le corps politique, le corps physique, le corps biologique, et tout type de phénomène conçu comme corps. A moins que je fasse fausse route ?

J'ai mis en exergue "scientifique" parce que je croyais que Deleuze disait ça dans un passage sur la science (après vérification, c'est deux pages avant).
 
La phrase qui résume bien la page est : "deux forces quelconques, étant inégales, constituent un corps dès qu'elles entrent en rapport ; c'est pourquoi le corps est toujours le fruit du hasard, au sens nietzschéen, et apparaît comme la chose la plus "surprenante", beaucoup plus surprenante en vérité que la conscience et l'esprit."
 
J'ai précisé "rêveur", justement parce que je ne peux guère préciser, que c'est encore très flou dans ma tête (donc ce post risque de n'être qu'un teaser, aguicheur ou chichiteux). Le thème, ou plutôt l'abîme, c'est le structuré et pire encore l'organisé. La question, ça pourrait être des trucs du genre "comment faire un organisme à l'animal " ou "que signifie un platane avec un cerveau ?". Ce qui me fait penser au plus beau slogan du monde : "life as it could be".
Ce qui me laisse rêveur, aussi, c'est certaines intuitions proches, malgré des langages et des disciplines très différentes. "La vie est auto-poïese", "la vie se définit par une boucle de rétroaction négative subordonnée à une boucle de rétroaction positive", "l'organisme c'est que s'oppose la vie pour se limiter", tout cela consonne.

Pour Nietzsche, la philosophie a pour but d'intensifier notre joie de vivre, en nous confrontant à ce que l'existence a d'indésirable, de douteux, de repoussant, en un mot de tragique, et en nous poussant à l'accepter. L'ensemble des concepts que N. a développés ou repris, tels que volonté de puissance, amor fati, surhumain ou éternel retour ne sont que des interprêtations provisoires dans un travail d'intensification de notre approbation à la vie. Réintégrer la pensée dans le devenir, dissoudre nos certitudes, nous plonger dans une vie qui est éphémère et jeu sans fin, sont autant de façon de valoriser ce qui est fort et porteur d'avenir, et nous amène à nous dépasser sans cesse.  
 
L'état d'ivresse dionysiaque, en particulier, caractérise un des instincts les plus puissants qui soient donnés dans la vie. En sorte que la notion d'ivresse pourrait être centrale pour comprendre l'ensemble de la pensée nietzschéenne, depuis les textes d'enfance jusqu'aux derniers billets avant l'effondrement dans la folie.  
Tant que dure l'ivresse dure le sentiment d'accroissement de la puissance. Et l'ivresse la plus grande consiste, selon Nietzsche, à préparer un avenir pour l'humanité, le philosophie devenant ainsi un dieu épicurien sur terre, dont la tâche sera la transfiguration artistique de l'existence.

C'est pas lui le nazi ...
ok je sors  
mais sa soeur ... elle en est
 
ps : c'est une blagounette, pas de TT svp

 
Il faut préciser ce que tu entends par "transfiguration artistique", si tu veux dire que l'humain futur doit se consacrer aux arts plastiques alors je dis non!
 
Mais ça peut vouloir dire beaucoup d'autres choses plus puissantes.
 

 
Tu as raison.
Il faudrait peut-être employer le mot "esthétique" à la place de "artistique". Le regard esthétique embellit le regard que nous portons sur le monde et nous rend la vie plus séduisante.

Meme esthetique, je trouve que c'est pas assez puissant.
Selon moi,la citation qui résume bien la situation c'est celle ci:
 
"Faire de sa vie une oeuvre d'art" .   Et la, il faudrait expliquer, commenter, développer, mais tout est la!

Aristote distingue entre l'acte de poiésis, qui produit une oeuvre extérieure à l'agent (une création), et l'acte de la praxis dont la réalisation est une action de l'agent lui-même.  
 
Il faudrait dire que chez Nietzsche, il y a la recherche d'une "praxis poietique", d'un dépassement esthétique de la morale. Embellir son existence, faire de sa vie une oeuvre d'art, la sublimer, la transfigurer, devient en soi une morale.  
 
Paul Audi, dans son livre L'ivresse de l'art, Nietzsche et l'esthétique parle d'une attitude "esth/éthique". Belle formule qui, je pense, correspond à ce que tu veux dire.

Oui d'accord, mais on pourrait ajouter (toujours selon moi) le coté rebelle de Nietzsche:
L'homme ne doit pas subir la vie, mais fabriquer sa vie. C'est l'homme qui est l'artisan de sa propre vie, envers et contre tout ("l'univers entier se liguerait-il pour l'écraser" ), il se doit de vivre pour son idéal (meme sans espoir de succés, meme si il devait pousser sa pierre eternellement), l'important est dans l'effort, pas dans le resultat .

 
Il y a de ça, mais si là j'ai l'impression que tu me parles plutôt du Mythe de Sisyphe de Camus.

Bien sur que je te parle de Sisyphe, je trouve que l'on peut faire un rapprochement avec la philosophie de Nietzsche.
Le Sisyphe (de Camus) est le rebelle par excellence a ce qu'il me semble.

Pour Camus, le monde est absurde et cela constitue un scandale pour la raison, qui se révolte contre cette idée (et peut, dans l'action, combattre cette absurdité, en gardant présent à l'esprit une certaine lucidité tragique).  
Cependant, cette idée de rebellion n'est pas tellement présente chez N., car ce dernier refuserait de dire que, définitivement, le monde est absurde. Disons que ce serait encore beaucoup en dire. Car l'esprit ne peut pas interprêter le tout de l'univers, car il n'en est qu'une partie. Il n'est même pas possible de savoir si le monde est absurde. Cependant, toutes les finalités que l'homme a voulu conférer au monde ne sont que des illusions anthromorphiques, l'homme s'imaginant que le monde a été fait pour lui, ou en vue d'un but que l'homme peut comprendre. Mais N. dit : non il n'y a rien au-delà de la vie, de ses épreuves, ses douleurs, ses erreurs, ses illusions, ses joies, ses peines, ses échecs et ses victoires. Il n'y a aucun monde stable par-delà la mer du devenir, car la fiction d'un au-delà a été inventée ici-bas, pour se protéger de l'existence.  
 
N. est-il rebelle ? Oui. Et non.
Il y a un petit passage du Crépuscule des idoles où il dit (manifestement à l'intention des socialistes - communistes - marxistes etc.) que ce qui est grand, ce n'est pas de posséder la liberté, d'en jouir, mais de se battre pour l'obtenir. A quoi du reste, on peut répondre que se battre pour la liberté, c'est déjà être libre. Il peut y avoir une grandeur qui anime le rebelle en quête de liberté, mais N. s'intéresse plus à la grandeur qu'à la rebellion.  
 
Mais je chipote quelque peu. Ce qui est certain, c'est que N. nous adjoint à ne pas subir notre vie, à la fabriquer, comme tu dis le bien, à ne pas faire comme si nous avions l'éternité devant nous, comme si nous pouvions vivre comme n'importe qui ("le troupeau" ), à ne pas vivre les choses à moitié, comme des ombres.  
C'est le sens de l'éternel retour : ce que tu veux, le voudrais-tu une infinité de fois ? Si oui, alors agis. Sinon, ne le fais pas, car tu ne le veux pas pleinement.

 Bien ça!
 
Mais pour moi toute la philosophie de Nietzsche tient dans cette phrase "faire de sa vie une oeuvre d'art", enfin c'est la conclusion de sa philosophie.
Pourquoi ? parce que l'art ne dépend que de l'homme, pas du reste, c'est la réaction de l'homme face au tragique de la vie.
 
Et je ne suis pas sur que pour Nietzsche la vie n'est pas absurde, seulement pour lui l'homme par sa réaction (son effort) peut vaincre l'absurde (tant qu'il fournit son effort)

Oui, à ceci près qu'en jouant le jeu de la vie, l'homme accueille mieux le hasard, le vit plus pleinement, trouve des façons de lui donner une direction qui respecte les exigences tragiques de l'existence, mais il ne le supprime pas. Il le réinterprête de façon plus respectueuse, il se l'approprie, il l'incarne mieux et s'en réjouit. Il peut vaincre le sentiment (desespérant) de l'absurdité, mais pas le hasard.  
"La joie est plus profonde que la peine." (Zarathoustra, IV)

Oui peut etre...
Mais il ne faut pas oublier que Nietzsche dit lui-meme que Schopenhauer a été son "éducateur", a mon avis il fait le meme constat que lui sur la vie mais au lieu du renoncement, il choisit l'action.
Mais faut dire aussi que son intuition de "l'eternel retour" l'a bien aidé pour aller dans ce sens.

Oui, c'est ça. Schopenhauer prône le renoncement, l'abandon "bouddhique" au néant. Mais le but de Nietzsche est de montrer que Schopenhauer s'est trompé sur lui-même et qu'il ne croyait pas à son pessimisme. Même le philosophe de Francfort, au fond, aimait la vie et voulait la vivre. Donc le renoncement n'est qu'un leurre et les "prêcheurs de mort" eux aussi s'accomodent de la vie, même à regret.  
L'éternel retour est une formulation, parmi d'autres, de cet amour de la vie, qui se renouvelle et revient sans cesse, innocente et, oui, absurde.
Mais il n'y a d'absurde que pour celui qui espérait trouver du sens, et qui est déçu.

Il n'est pas sur que Shopenhauer se "trahissait" en aimant aller dans le grand monde a la fin de sa vie, meme un pessimiste a ses distractions.
Il était sans doute aussi cynique (au sens moderne).
Mon avis a moi c'est qu'il n'y a pas de leurre, le renoncement est tout aussi respectable que l'affirmation du moment que l'on ne se trahit pas et que l'on assume.

Sauf que cette prétendue renonciation est encore une façon de vivre la vie, de l'accepter. C'est encore une manière d'affirmer la vie, à contre-coeur, mais d'affirmer quand même.

L'éternel retour est-il seulement une formulation de l'amour de la vie, ou aussi une doctrine cosmologique ? J'ai l'impression que tout le monde n'est pas d'accord à ce sujet.

   
Je vois pas pourquoi tu dis ça.
Aprés, il est vrai que le constat etant trouvé et le remède aussi, il faut avoir la force d'appliquer le remède.

Moi je vois pas du tout ça comme ça.
A mon avis c'est juste un constat, une "révélation" que les choses sont ainsi.
Aprés certains sont désespérés de ce constat et d'autres rebondissent.

Ok, et pour la doctrine cosmologique ?