Reprise du message précédent :

En effet, mais alors on sort du thème de la discussion. Si le sujet t'intéresse, je te recommande:
 
Hyperinflation ou faillite des états, quel sera le prochain cygne noir ?
 
A noter que "comparaison n'est pas raison": ce n'est pas parce que l'Etat belge tomberait en faillite la même année que les Pays-Bas, le Royaume-Uni, la France, l'Espagne et le Portugal que ça n'en serait pas moins gravissime. La faillite d'un Etat, c'est la suppression des pensions de retraite (voir ce qui se passe en Russie), la fermeture des écoles publiques, une médecine purement libérale (qui ne peut payer peut crever), le remplacement des services de sécurité (police, pompiers, ...) par des milices, ... (voir le Zimbabwé, la Côte d'Ivoire, la Somalie, ...) en attendant le rétablissement d'une hypothétique structure nouvelle, établie sur des valeurs à définir, ...

Je rappelle aussi les déclarations du gouverneur de la BNB à l'époque de la défaillance politique à la tête de la Belgique (période "orange-bleue" ) où il se plaignait que l'absence prolongée de gouvernement fédéral avait déjà coûté des milliards à l'économie belge, avait détruit des années d'efforts budgétaires, remettait en danger à moyen terme le payement des pensions, ...
 
Je me rappelle aussi des déclarations du gouvernement luxembourgeois, qui se réjouissait de l'Euro, indiquant que la non-gouvernance continue en Belgique aurait coûté autrement 30% de la valeur de l'ancienne monnaie commune au Luxembourg et à la Belgique...

 
je n'y connais rien en dette mais ce post est un cas d'école de mauvaise foi...dans une liste ou tu place l'iraq, le libéria ou la guinnée bissau tu ne met volontairement pas des pays europééns ou la suisse car leur situation t'intérresse guerre  . puis tu compare la belgique à l'argentine (en effet bien plus proche que les pays-bas) et tu parle d'inflation énorme, en citant l'exemple du billet de 500 € mais tu te contredis le post suivant en affirmant que la grèce peu se permettre de tricher car l'euro, monnaie de la première puissance économique mondiale n'est pas à même de connaitre une inflation importante ...
 
ton catastrophisme (comme dans le débat sur la faillite de fortis) et ta mauvaise foi rendent les chose réellement intéressante de ton discours inaudible ...

Faut être aveugle que pour ne pas s'apercevoir du nivellement par le bas des pays européens et de la Belgique en particulier. Bphenix a raison d'être alarmiste.
 
 Ce pays part en couille. Inutile d'être universitaire et d'écrire des pans de textes entiers sur un forum pour exprimer ce que d'aucun voit déjà, la ruine à petit feu d'un pays, d'un système. La paupérisation et le vieillissement de la population sont des signes qui ne trompent pas.

Revenons à nos moutons ...
 
En Plus de ce dérapage http://levif.rnews.be/actualite/be [...] dre-.html#, Chris Peeters en voyage en Californie (tiens tiens c'est pas uniquement les politiques wallons ...) prefère se dorer au soleil que de revenir ..ok mais pourquoi ne pas envoyer quelqu'un?
 
Une telle froideur, je trouve ça vraiment bizare... en effet dans la conférence de presse seul le bourgmestre, le gouverneur de la province et la ministre de l'intérieur était présent...de plus on a vu le roi, ruddy demotte, et d'autre membre du gouvernement et fédéral et wallon, même baroso ou sarkozy ont présenté leur condoléances...j'ai essayé de recouper les infos mais il n'y aurait pas eu de présence du gouvernement flamand sur place... donc de présent il y'avait (d'après les infos que j'ai) le niveau communal, provincial et fédéral. Mais où est passé le niveau de pouvoir si cher au flamands? Je me pose réellement la question car je ne comprend pas....

 
oui mais si le pays part en couille pas besoin de tronquer l'info ou les chiffres pour le démontrer   , en agissant de la sorte on perd toute crédibilité

 
+1
 

Faut quand-même que je mette le premier, non ?
Et puis, la différence entre le Royaume-Uni ou les Pays-Bas et la Belgique, c'est qu'eux, en cas de difficulté, ils se serreront les coudes, accepteront de faire des économies, de suivre une politique d'austérité. Il y a donc une certaine crédibilité dans la solvabilité des Pays-Bas ou du Royaume-Uni à long terme. Ce n'est pas du tout le cas de la Belgique (mais c'est HS).  
 
De plus, la situation d'endettement du Royaume-Uni, des Pays-Bas ou de la Suisse sont la conséquence d'une politique assumée, alors qu'en Belgique, c'est surtout la conséquence d'une absence de politique (vide du pouvoir à l'époque de l'"Orange-bleue" ) et de l'absence totale d'attachement à la Belgique de la part de la communauté majoritaire, qui contrôle tous les mécanismes décisionnels fédéraux.

Ce n'est pas moi qui ai dit que la faillite de Fortis était inabsorbable par l'économie belge, qu'une telle banque avait un bilan qui dépassait de plusieurs fois le PIB de la Belgique, et que donc la "garantie d'Etat" n'avait plus de sens pour des institutions financières de cette taille. C'est également ce qui est arrivé en Islande: l'Etat, qui était garant de ses banques, à pris pour un siècle de remboursements après application de sa garantie bancaire. Les autorités financières européennes attirent également l'attention sur le Luxembourg, qui, vu le nombre de banques qu'on y trouve (près de 200 réseaux) n'a évidemment pas le quart du début de la solidité financière pour garantir un tel système en cas de défaillance.
 
Les autorités cherchent d'ailleurs à mettre au point un mécanisme européen de garantie du système bancaire, car les banques européennes se sont adaptées à leur nouveau marché (européen) et à l'ampleur de leur nouvelle monnaie (Euro). En conséquence, le système de garantie au niveau des Etats-membres n'est plus adéquat.
 
La faillite d'une banque de la taille de Fortis aurait signifié inévitablement la faillite de l'Etat belge, c'est indéniable, et ce n'était pas moi qui l'ai inventé.

La faillite de la Grèce aurait des conséquences significatives sur l'Euro, au moins sur sa valeur et son image de marque, pendant pas mal d'années. Mais si la Grèce a pu emprunter autant, c'est bien entendu grâce à l'Euro. De même que la Côte d'Ivoire, en situation d'insurrection, aurait vu sa monnaie s'effondrer si ce n'était pas l'Euro.
 
Ce qui m'inquiète (mais c'est HS), c'est que si, simultanément, le Royaume-Uni, la Belgique, les Pays-Bas, le Portugal, l'Espagne, la France et la Grèce rencontraient des difficultés à honorer leurs obligations (cessation de payements), là, l'Euro pourrait connaître la destinée du Pengo hongrois ou du dollars zimbabwéen, mais, je le répète, ces considérations sont HS et c'est pour ne pas partir sur ce sujet que j'ai évité de recopier les situations des Pays-Bas ou du Royaume-Uni, qui n'apportent rien au sujet qui est la situation de la Belgique.

Le pengo a connu une inflation de 41 900 000 000 000 000 % par mois
(les prix doublaient toutes les 15 heures)

Une fois la valeur des billets inférieure au prix du papier,
celui-ci est utilisé pour lui-même, éventuellement comme combustible.

Ca ne remonte jamais. Une monnaie, ce n'est pas une action en bourse. C'est juste un concept abstrait représentant une valeur ("richesse" ), tant qu'on lui accorde du crédit et qu'elle reste relativement rare... Et dès que ce crédit s'estompe, on retombe d'un coup sur la réalité crue: la monnaie n'est qu'un concept abstrait sans aucune valeur intrinsèque... Qui accorde encore du crédit aux cesterces, aux écus, aux belgas, à l'inti, aux pengos, ...
 
Une hyperinflation, ça n'arrive pas par hasard. Ca signifie que la monnaie n'est pas utilisée correctement (recours abusif à la planche à billets, recours exagéré à l'endettement, mauvaise gestion financière, perte de confiance envers l'entité économique qui bat cette monnaie, ...). Donc, il faut tout d'abord régler les causes qui ont amorcé le phénomène d'hyperinflation.
 
Ensuite, il faut rétablir la confiance (très très difficile). En général, ça passe par un changement de nom, l'abandon de zéros, un mécanisme de contrôle des prix, une liaison de la monnaie par rapport à quelque-chose d'autre (convertibilité or, parité fixe avec une monnaie stable, politique de contrôle des prix, ...). Mais ça ne suffit en général pas. En tout cas, il faut cesser de produire des billets de plus en plus nombreux et à valeur faciale de plus en plus énorme, ce qui fait suivre la période d'inflation ou d'hyperinflation (mortelle pour l'économie réelle) par une période de déflation (pénurie de numéraire, conduisant à la spirale déflationniste), qui achèvera alors de détruire ce qui reste de l'économie. Une fois tout les compteurs à zéro, on peut recommencer...
 
L'autre voie consiste à renoncer à l'exercice de son droit régalien de battre monnaie, et à se replier sur une monnaie étrangère.
 
Le Zimbabwé a renoncé à sa monnaie nationale et fonctionne avec d'autres monnaies. Idem pour le Congo (RDC). Les pays d'Afrique de l'Ouest utilisent le "Franc CFA" qui est une subdivision de l'Euro (655,957 FCFA = 1 €). Le Monténégro et le Kosovo ont opté pour l'Euro comme monnaie officielle.
 
C'est une situation pénible, car ces pays renoncent au contrôle monétaire, à la liberté de "faire tourner la planche à billets", et dépendent donc totalement de la politique monétaire d'un pays étranger... Jusqu'à ce que la situation ait changé (débiteurs ayant renoncé au payement de leurs créances, guerre, ...). Mais c'est un rien HS...
 
En Europe, on reproche souvent la politique monétaire (qui n'est pas une politique économique) de la Banque Centrale, qui ne serait pas assez à l'écoute des besoins des économies (besoins en financements afin de "relancer" ou d'activer l'économie). Hors, la seule mission de la BCE, son objectif unique est de garantir la stabilité de la monnaie qu'elle gère (Euro), et ça se traduit par le contrôle strict de l'inflation.
 
Malgré ce contrôle strict, et les règles imposées aux Etats-membres concernant leurs déficits budgétaires maximum et leurs taux d'endettement supposés limités, on voit que nombreux sont les Etats-membres qui laissent carrément filer le déficit et l'endettement, profitant d'un taux d'intérêt très bas (merci l'Euro), situation qui est très dangereuse à moyen terme.
 
Pour info, la masse monétaire de l'Euro s'accroit d'une manière totalement détachée de la réalité économique de l'économie qu'elle est sensée servir, indiquant que l'Europe vit à crédit (même système que les USA jusqu'à présent, qui vivent au crédit des pigeons qui acceptent encore leur monnaie, dont la Chine) et cette situation est également dangereuse (on va devoir payer cette dette un jour ou l'autre).
 

 
Une substantielle part de cet accroissement de masse monétaire ne nourrit pas l'inflation car il est absorbé par de nombreuses banques centrales du monde (Inde, Chine, Russie, Japon, pays pétroliers, ...) qui revendent massivement des USD et les convertissent en Euro. C'est là une des raisons de la chute continuelle (sur plusieurs années) du dollar US face à l'Euro. Nous bénéficions maintenant d'une part de l'effet qui a bénéficié par le passé aux Américains: celui d'avoir la monnaie de référence mondiale. On risque d'ailleurs bientôt de voir certaines bourses pétrolières, certains pays exportateurs passer à l'Euro officiellement, alors que c'est déjà le cas en pratique: lorsque l'USD baisse (par rapport à l'Euro), le pétrole monte (en USD) et reste stable en Euro, et inversément. L'économie mondiale raisonne donc déjà en Euro pour ce qui est de la vraie valeur du pétrole.
 
Peut-être l'endettement apparemment catastrophique d'Etats européens (dont la Belgique) peut s'expliquer par ce phénomène de soutient artificiel de l'Euro par le monde, mais c'est quand-même très dangereux: si le taux d'intérêt en zone Euro repasse de ~2% à des valeurs qui ont existé (~10 ou 15%), alors les dettes publiques dont les intérêts sont actuellement très importants mais soutenables deviendront d'un coup carrément intenables (faillites en cascades d'Etats européens). Et si la BCE tente de les sauver en recourant massivement à la planche à billets, on entrera en période inflationniste... Dont on sait qu'il est très difficile de sortir et que ça peut aller très vite très loin. Bref, si la mission (par traité) de la BCE est de garantir la stabilité des prix et de limiter l'inflation, ce n'est pas pour rien...
 
Pour revenir au sujet, si la Flandre déclare son indépendance et se retrouve donc aux bans de l'Union, elle perdra automatiquement la possibilité de battre monnaie en Euro (comme le Kosovo ou le Monténégro) avec tout ce que ça implique au niveau économie (elle perd le bénéfice de sa part de production de monnaie nouvelle). Si elle opte pour sa propre monnaie (le "diram flamand" ?), cette monnaie n'inspirera aucune confiance, ne sera garantie que par une micro-économie isolée, sera secouée par des attaques spéculatives (comme celles qui ont attaqué régulièrement le franc belge), ... Elle devra, pour attirer les capitaux, afficher un taux d'intérêt élevé, ce qui implique un coût important pour l'Etat flamand s'il recours à l'emprunt, et une inflation qui est toujours néfaste à l'économie réelle. C'est ce qui arrive un peu à la Suisse: elle est devenue une économie limitée, avec une monnaie très locale, au coeur de l'Euroland, mais sans en faire partie... C'est pour éviter cette situation qu'au Luxembourg, on a officiellement eu comme monnaie les monnaies belges, allemandes et françaises (tous les commerces pouvaient faire leur comptabilité dans l'une de ces monnaies), puis que le Luxembourg a choisi de créer sa propre monnaie, mais en la liant à celle de la Belgique.
 
Dans une moindre mesure, le Royaume-Uni souffre aussi du même phénomène: comparé à l'Euro, monnaie de facto internationale et basée sur la première économie mondiale, elle a perdu largement son statut de monnaie de référence mondiale. Sa valeur baisse continuellement par rapport à l'Euro sur des années, malgré un taux d'intérêt supérieur, sensé attirer les capitaux. Aujourd'hui, à l'image d'un Etat sans monnaie propre (genre Congo RDC ou Zimbabwé), nombreux sont les commerces à Londre (et les taxis) qui acceptent les règlements en Euro et rendent même le change dans cette monnaie. (J'ai vécu ça aussi à New-Delhi et Sao Paulo).
 

Billet de cent milliard de dollars zimbabwéens
 

Billet de cent million de milliard de pengos
 

Timbres allant jusqu'à 50 milliard de marks

 
Bon OK, ça va être long d'expliquer tout ça ...
 
Le 1er problème, c'est déjà un problème de vocabulaire. "Belgique", ça désigne un État, mais ça désigne aussi un pays, ce qui n'est pas du tout la même chose ! Quand on parle de la dette de l'État, on parle de l'endettement total des finances publiques ; quand on parle de la dette extérieure, on parle de toutes les dettes que tous les agents économiques du pays ont contractées et qui sont détenues par des agents étrangers.  
 
Donc :
- dette publique = dette totale de l'État (+ collectivités locales et organismes sociaux dépendant de l'État)
- dette extérieure = dette du pays détenue par l'étranger
 
Quand tu parles de "dette de la Belgique", il faut préciser à laquelle tu fais allusion, c'est important pour bien comprendre de quoi on parle : une dette publique de 200% n'est pas soutenable, une dette extérieure de 200% l'est tout à fait.
 
La dette publique de la Belgique est de l'ordre de 120% du PIB. Elle est notoirement élevée depuis longtemps, mais elle à un niveau encore soutenable. Il est important de mentionner que le niveau maximum observé est en général de 150%, même si certains pays parviennent à avoir des taux bien plus élevés sans avoir d'hyperinflation (Liban, 190% du PIB, Japon 170% du PIB) . Je me permets au passage de faire remarquer que la dette publique n'est pas le principal facteur dans la crise japonaise actuelle - même si ça joue. La dette publique de Belgique est au même niveau que celle de la Grèce (120% du PIB donc). À titre de comparaison, la France et l'Allemagne ont une dette de 80%. Contrairement à une idée reçue, les comptes publics ne sont pas vraiment pires en France qu'en Allemagne, et les marchés le montrent.
 
La dette extérieure est bien plus élevée. La raison pour laquelle je dis que c'est soutenable, c'est que le budget public (État + collectivités + organismes) est égal à la pression fiscale dans le pays multipliée par le PIB + le déficit. La pression fiscale est grosso modo de 50% dans la plupart des pays développés - avec des pointes à 60% dans les économies socialistes mourantes, type Suède/Danemark/Finlande. On rapporte 2 endettements à une même variable - le PIB - mais sans tenir en compte le fait que le budget public ne représente que 50% de celui-ci ... À supposer que les entreprises et ménages aient un rating comparable à l'État, l'endettement maximal serait donc en théorie du double de celui acceptable pour l'État. Ça n'est pas le cas dans la pratique, mais ça laisse énormément de marge pour de l'endettement supplémentaire total (70-80% à vue de nez). La « dette extérieure » représente l'essentiel de ces capitaux qui sont empruntés à l'étranger.
 
J'ai un doute, mais il me semble que les liquidités nationales détenues par l'étranger comptent également comme de la dette extérieure.
 

 
C'est un grand débat en économie : est-ce que le commerce intraeuropéen doit-être considéré comme du commerce international ? Le commerce en Europe n'est pas beaucoup plus intense qu'aux États-Unis, mais ceux-ci donnent l'impression de commercer beaucoup moins, car leur commerce intérieur n'est pas tenu en compte (alors qu'entre NYC et LA, il y a quand même un bon bout de chemin).
 
De plus, l'intégration économique en Europe est faible (au contraire de l'intégration monétaire et financière) et les pays sont encore très cloisonnés. Il est donc pertinent de parler de l'étranger en termes économiques pour tout ce qui est hors-Belgique (j'élude délibérément le culturel) parce que les économies ne sont pas assez intégrées pour parler de marché commun. On nous bassine souvent avec ça, mais il n'existe pas, le marché commun. Les marchés de l'emploi et de beaucoup de biens et services sont encore nationaux.
 
Enfin, et c'est là le point le plus important, la Belgique n'a pas de pouvoir d'imposition sur les autres pays européens. C'est pour ça qu'on distingue la dette extérieure de la dette nationale totale et que la 1ere a autant d'importance : quand la dette est en interne, on peut imposer le revenu de cette dette, ce qui garantit à l'État une solvabilité totale sur les titres qu'il émet lui-même et qui restent en circulation à l'intérieur du pays ...
 

 
Je suis d'accord avec la 1ere affirmation mais pas avec la 2e. La Grèce serait aujourd'hui dans une très mauvaise situation si elle avait encore utilisé le drachme (se prononce drakme) et aurait dû faire face à une forte dépréciation de sa monnaie - ça ne l'aurait a priori pas tuée, mais le choc sur l'économie aurait été terrible.  
 
Cependant, c'est la Grèce qui s'est mise elle-même dans cette situation en ayant une gestion publique irresponsable, en truandant pour rentrer dans l'Euro (maquillage de comptes publics), en émettant une dette à court terme (ce qui augmente considérablement son exposition au risque de voir son rating se dégrader), alors que dans le même temps l'Euro lui permettait d'empruter à un taux plus bas et de jouir d'une plus grande stabilité monétaire (moins de volatilité sur les changes). Seulement voilà, l'État s'est endetté en ayant une politique sociale irréaliste - par ex. retraite à 63 ans, quand l'Espagne vient de passer les siennes à 67 - et en encourageant la population à s'endetter pour soutenir la consommation et donc l'économie.
 
Le fait que l'Union ait laissé faire n'est qu'un fallacieux prétexte : la discipline doit venir du pays lui-même. L'Europe n'a de toutes façons aucun pouvoir coercitif face aux États qui font péter les règles de Maastricht, la Belgique étant un des meilleurs exemples.
 

 
J'entends bien, tout le monde n'a pas une formation d'économie  
 

Merci beaucoup pour ces explications pertinentes et compréhensibles !
Je ne suis pas du tout économiste, et même si le sujet m'intéresse, j'avoue une incompétence évidente sur le sujet.
Je suis d'accord avec tes explications (sauf une, mais bon).
 
Donc, les données de NationMaster manquent de clarté, d'explications, voir de pertinence...
 
PS: Kerviels et Madoff ne sont en rien comparables. On est d'accord là-dessus ?

 
I Did It For The Lulz
 
(j'ai mis ça parce que je trouvais ça rigolo, mais effectivement, rien à voir)
 

 
C'est une base de données quasi-brute en fait. Du coup, c'est difficile de savoir à quoi correspondent les chiffres et encore plus de les interpréter ...
 
Pour l'explication avec laquelle tu n'es pas d'accord, j'imagine que c'est le coup de la discipline grecque et des pouvoirs coercitifs de l'UE ?

Non, mais c'est hors sujet, de toutes façons. Merci encore.

Il y a eu plusieurs marks : le mark d'avant guerre, indexé sur l'or puis désindexé pendant la première guerre mondiale. C'est après celle-ci, entre 1919 et 1923 qu'a eu lieu la crise d'hyperinflation allemande, et qui a conduit à la démonétisation de l'économie. Une monnaie intermédiaire, qui ne servait que d'unité de compte (le rentenmark) a été créée temporairement, avant la création du reichsmark en 1924 (quelques pièces et billets ont été créés, mais cette monnaie n'avait pas cours légal, au sens ou personne n'était obligé de l'accepter).

Le reichsmark lui-même a été la monnaie de la république de Weimar puis du IIIe Reich, et a été utilisé pendant de début l'occupation alliée de 1945 à 1948, suite à quoi le deutsche mark a été créé en RFA, et l'ostmark en RDA. Le 1er a subsisté jusqu'en 2002, année de passage à l'euro pour les particuliers, et le 2e jusqu'en 1990 quand la réunification est devenue effective.

Donc non, le mark n'a pas existé de façon continue, il y a eu de grosses cassures dans l'histoire monétaire allemande. D'ailleurs, le rigorisme monétaire des allemands est largement causé par le traumatisme qui a suivi l'hyperinflation des années 1920, ainsi que tous les désordres monétaires qui ont suivi. bphenix a raison quand il dit que les monnaies qui s'effondrent ne se relèvent jamais : qu'il s'agisse de l'Argentine, du Brésil ou de l'Allemagne, tous les pays qui ont connu ce genre de crise ont été contraints de changer de monnaie.

En ce qui concerne la Belgique, les finances nationales ne sont pas menaçantes pour l'Europe (le pays est trop peu petit). C'est surtout l'Espagne qui pose problème, et dans une moindre mesure l'Italie (économie et finances publiques beaucoup plus solides qu'en Espagne). La Belgique a surtout à craindre de troubles monétaires potentiels qui pourraient survenir à cause d'autres pays : l'inconvénient de la monnaie unique, c'est qu'elle stabilise nettement la situation financière d'un pays ; le problème, c'est qu'outre la perte de politique monétaire dépendante du pouvoir - ce qui est une très bonne chose AMHA mais c'est hors sujet - l'économie nationale est davantage tributaire de la situation à l'étranger, et en particulier plus soumise aux aléas économiques de grands pays, et en particulier l'Allemagne.

Enfin si l'euro baisse, ce ne sont pas les exportateurs belges qui s'en plaindront (Opel Anvers serait beaucoup plus compétitive aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 3 semaines )

Tu pouvais arrêter la phrase là...    J'adore  

L'Euro est devenu la monnaie unique officielle de tous les Etats "in" (dont l'Allemagne) le 1er janvier 1999. A partir de là, les monnaies anciennes n'ont plus été que des subdivisions de l'Euro.
 
Je sais que tu le sais (ça se voit dans ton texte). Mais c'est très important de le répéter, car on écrit beaucoup trop souvent que l'Euro a causé de l'inflation, alors qu'au moment du passage à l'Euro (1/1/1999 donc), l'inflation a été très très faible (même plus faible qu'en temps normaux), reflétant l'économie réalisée par tous du fait de la suppression des frais de change ainsi que des marges bancaires qui les accompagnent. Parallèlement, le secteur bancaire a subi une très forte crise à cette époque: ce que nous avons économisé, c'est à eux que ça a manqué... (crise très sensible au Luxembourg, et pour cause...)
 
Par contre, il y a eu une forte inflation des prix en 2002, lorsqu'on a introduit les pièces et billets libellés en Euro, non à cause de cette monnaie (qui était économiquement la nôtre déjà depuis trois ans), mais à cause de certains commerçants, qui n'ont pas joué le jeu, et n'ont donc pas appliqué le double affichage pendant la "période de transition" (1999-2001), et donc du coup ont pu "adapter" leurs prix lors d'un "passage à l'Euro" imposé aux consommateurs au dernier moment (début 2002).
 
Ainsi, les supermarchés Leclerc (Thionville par exemple) ont continué à afficher les prix en francs après 2002, et même à investir dans des étiquettes électroniques à cristaux liquides affichant les prix physiquement en francs même après le passage à l'Euro (complètement débile). Encore de nos jours, certains commerçants délivrent des tickets mentionnant le prix en francs (pas encore les anciens francs, mais j'attends le premier qui osera, par humour, indiquer la contre-valeur en cesterces, ecus ou livres).
 
A titre de comparaison, au Luxembourg, les supermarchés sont passés au double affichage dès le 1/1/1999 (normal: début de la "période de transition" ), sont passés à l'affichage en Euro (avec mention du prix en monnaie ancienne en petit) après trois mois (1/4/1999). Tout le monde (au moins ceux qui étaient assez malin pour s'adapter à l'inéluctable) était donc habitué à l'Euro lors du changement des pièces et billets... Et dès 2002, les dernières références à la monnaie disparue depuis trois ans se sont évanouies.
 
Cela dit, courant 2005-2006, j'ai encore reçu des factures en lires italiennes ! (Totalement illégales). Mais ce n'est pas une excuse pour faire de même ailleurs...
 
(Oui, je sais, je suis HS, mais c'est bien pour ça que j'ai évité de citer le Royaume-Uni et les Pays-Bas dans un post plus haut.)

Il y a même eu plusieurs francs: outre le franc suisse, franc pacifique, franc belge, franc français (ancien), franc français (nouveau franc), franc luxembourgeois (qui n'a pas toujours été à parité avec le franc belge), franc CFA ou autres, il y a aussi eu le franc-or, le franc belge d'avant la loi Gutt (donc d'avant le 8/10/1944), qui n'a rien à voir avec le franc belge d'après...
 

Agrandissement de la mention se trouvant  
sur les titres de la S.A. Sobelair
créés après le 6 octobre 1944.

 
 
C'est HS mais je trouve ça totalement incohérent.
Parce qu'une monnaie, c'est un outil au service du pouvoir par définition. En plus, au main du pouvoir, ça ferait longtemps que l'euro serait moins fort. Enfin, je suis pas économiste mais je m'y intéresse grandement.  
 
Tu te situes où économiquement ? Neo-libéral ?
 

Les décisions concernant l'Euro sont prises par la BCE qui a des objectifs fixés par...nos gentils politiques. En l'occurrence, un taux d'inflation de 2% que l'on considère comme cohérent avec une activité économique optimal.
 
C'est typiquement franco-français que de taper en permanence sur la BCE et de la rendre responsable de ses malheurs économiques...

J'ai un peu de mal à définir mon alignement politique :
- je suis tout à fait keynésien au sens où j'estime qu'il est très important qu'il y ait une politique de redistribution pour soutenir la consommation, et que l'État doit mener une politique de relance en temps de crise
- je suis tout à fait libéral au sens où je pense qu'il faut laisser les marchés établir leurs prix sans mettre de mécanismes qui viennent les perturber (les aides au logement, en France, sont une hérésie)
- mais je pense que l'État peut très bien détenir des entreprises (ou équivalents) et les utiliser pour créer artificiellement de la concurrence (HLM par ex.)
- en revanche, je ne crois pas au mythe du service public (la plupart des services qualifiés de « services publics » sont en réalité des services commerciaux assumés par des entreprises d'État, les transports ou la Poste étant de parfaits exemples)
- je pense que la monnaie est neutre à long terme, mais pas à court terme (si l'euro est ponctuellement trop haut par rapport à sa vraie valeur, alors soit il redescendra, soit le niveau d'inflation va s'ajuster en fonction)

En ce qui concerne la monnaie, elle n'est pas « par définition » au service du pouvoir. La définition de la monnaie, c'est 4 fonctions :
- unité de compte (telle chose vaut tant en monnaie)
- fonction de thésaurisation (on peut conserver de l'argent pour plus tard, et être riche « en argent » et pas en biens)
- fonction d'intermédiaire dans les échanges qui permet la liquidité des transactions
- pouvoir libératoire (un agent économique est obligé par l'État d'accepter la monnaie qui a cours légal dans le pays, et la monnaie a le pouvoir de rembourser les dettes)

La définition du pouvoir libératoire suggère que c'est plutôt l'État qui est au service de la monnaie que l'inverse. Après, cette définition du pouvoir libératoire est un peu contestée et ne s'applique pas pour les monnaies qui n'ont pas de cours légal. Aux États-Unis, aucune monnaie n'avait cours légal avant la création de la Fed en 1913, et la situation a longtemps été la même en France - il y avait de nombreuses monnaies privées, et une unité monétaire, la « livre tournoi », servait de référence et les autres monnaies avaient un taux de conversion en livre tournoi.

Du point de vue économique maintenant, il faut savoir que les banques centrales sont en théories indépendantes du pouvoir. Toutefois, beaucoup d'États gardent un certain contrôle sur leurs banques centrales pour utiliser la politique monétaire comme levier Il y a 2 écoles :
- les États qui gardent une politique monétaire stricte et dont les banques centrales annoncent à l'avance toutes les décisions qu'ils vont prendre, sans que le gouvernement n'ait son mot à dire (commitment policy). L'Allemagne en est le parfait exemple, et la BCE est l'héritière de la Bundesbank sur ce point.
- les États qui mènent une politique monétaire qui correspond aux besoins du moment, avec une banque centrale qui intervient sur les machés quand le gouvernement estime que la monnaie est trop forte ou trop faible, qui rachète des obligations d'État, ou pire encore, qui émet de la monnaie gratuite pour la donner à l'État. Ce type de politique cherche à surprendre les agents, par opposition à la 1ere qui cherche à être prévisible. On parle de politique discrétionnaire (discretionnary policy).

Or, on observe que les États qui sont dans la 1ere situation s'en tirent beaucoup mieux que ceux qui utilisent leur monnaie comme un outil. La plupart des modèles macroéconomiques montrent que la politique de commitment est plus souhaitable à long terme, parce qu'elle évite de créer de l'incertitude (très mauvais pour faire des prévisions, et donc mauvais pour l'investissement dans le pays) et surtout parce qu'elle évite des crises de confiance. On peut opposer à ce niveau des pays comme l'Allemagne et la Grande-Bretagne d'un côté, et de l'autre l'Italie et l'Espagne. La France a au cours de son histoire balancé entre ces deux penchants, mais elle a eu tendance à pencher surtout du côté discrétionnaire à plusieurs reprises.

Du coup, la monnaie est ni plus ni moins qu'un instrument auquel le gouvernement ne doit pas toucher. Il est optimal que la banque centrale reste indépendante, même si celle-ci (elle n'est pas idiote) va agir de façon à optimiser la circulation de la monnaie dans l'économie.

C'est connu, la France, c'est toujours de la merde.

Bon, j'ai pas fini de lire le poste de Lehman mais on voit bien que l'euro est sur-évalué. Et c'est de la faute de la Banque centrale puisque géré à l'allemande (ce qui en dit long sur l'Union européenne) ne veut pas dévaluer notre monnaie.
Je ne suis pas du tout économiste, je suis étudiant en Droit et j'aime l'Histoire. Mais, l'Histoire contemporaine nous a montré que le neo-libéralisme cause pas mal de torts depuis qu'il est système dominant (vers les années 1980).
C'est pour ça que je suis contre cette politique qui considère que les "marchés sont naturels et donc on ne doit pas intervenir " (sic). Et je ne nie pas que j'ai été grandement influencé par Keynes et l'interventionnisme d'État qui fonctionnait durant les 30 glorieuses.

Edit: Vu la taille du HS, il y a pas un topic économie européenne ?

 
 
Merci pour ces explications sur la monnaie.  
Mais, au vu de ce qui se pratique dans le monde (par nos concurrents, on est d'accord), je ne vois pas l'utilité de garder une Banque Centrale géré à l'allemande (donc indépendante). Exemple, les chinois sous-évaluent constamment le Yuan de même que pour les américains. Au final, nous européens, on se fait avoir.
Je serai plus pour une BCE non pas dirigée par un luxembourgeois arrogant (:o) mais par un consortium des 5  plus grandes puissances économiques de la zone euro qui aurait son mot à dire sur la politique économique que l'on mène.

 
Créer un topic économie serait un concept, faudrait que je fasse ça un de ces jours
 
Par contre quelques réactions :
- la survalorisation de l'euro n'est pas vraiment le fait de la BCE mais plutôt des difficultés américaines (ce n'était pas l'euro qui montait, mais le dollar qui baissait depuis quelques temps)
- le « néo-libéralisme » ça peut tout vouloir dire ^^
- l'interventionnisme se justifie soit pour réguler le marché, soit pour relancer l'économie en période de crise. Il n'est pas soutenable de remettre de l'argent en permanence dans l'économie (endettement). Pour la régulation, c'est un dilemme : il est souhaitable de réguler certains secteurs, mais les États qui régulent moins gagnent un avantage comparatif par rapport à d'autres.
- Les 30 glorieuses sont une période à part dans l'histoire économique, qui était fondée sur une croissance extensive. Elle était destinée à s'arrêter de toutes façons (en gros c'est parce que le taux d'équipement des ménages en biens durables a augmenté que la croissance a été si forte : une fois que le taux d'équipement a atteint 100%, l'activité ralentit).
 

 
- Les chinois ne sous évaluent pas leur monnaie, ils la maintiennent au même niveau que le dollar. Mais ça ne change rien au fond du problème : sous-évaluation ou pas, le coût du travail chez eux reste très bas par rapport à celui de l'Europe occidentale. Et je ne vois pas en quoi on se « fait avoir », parce que du coup tu en as beaucoup plus pour ton argent quand tu achètes des biens importés.
- L'utilité d'une banque centrale indépendante, c'est d'éviter qu'on n'utilise la monnaie comme instrument pour booster la compétitivité de l'économie, ce qui est très nuisible à long terme (et je précise qu'il est idiot d'exporter plus qu'on importe, et que ça n'est en plus pas soutenable au niveau structurel).
- la BCE est dirigée par Jean-Claude Trichet, qui est français.
- la politique économique (menée par l'État) et la politique monétaire (menée par la banque centrale) sont deux choses totalement différentes

 
Ce n'est pas exclusif à la France de taper sur l'Europe mais sur la BCE, quasi.  
Ca expliquerait le manque de compétitivité, le chômage, la délinquance, le mauvais état de la justice, les SDF, l'immigration, ...
 
C'est les souvenirs de la France comme Grande Nation qui reviennent encore et encore. Un peu comme le Royaume-Uni qui se raccrochent désespérément aux US pour faire croire qu'ils sont encore dans le coup.
Assez drôle à voir d'un pays qui s'est fait envahir par toutes les nationalités imaginables et qui s'évertue à se découper en petits morceaux dans une Europe de plus en plus grande. Chacun ses problèmes.    
 

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7308_1.htm
 

 
On se fait avoir parce que nos entreprises délocalisables se barrent les unes après les autres et que le chômage et la pauvreté augmentent.
 
Mais cay cool, parce qu'on peut avoir des chemises a un euro pièce    
(enfin quand elle ne sont pas nocive au contact de la peau...)

 
Celui-là est inexploitable et est centré sur la crise
 
 
 
Le bilan des délocalisations, c'est que la pauvreté augmente moins en Europe qu'elle ne diminue en Chine.

 
 
Décadence en Europe, et exploitation en Chine... on peut rêver mieux...

Il faut savoir ce qu'on entend par "délocalisation"... Quand Daewoo (Mt-St-Martin) ferme suite à leurs échecs économiques successifs, on tire à boulets rouge dessus, réclamant le remboursement des aides perçues... Après enquête, on remarque qu'ils n'ont reçu aucune aide, mais ça, on ne l'entend pas dans la presse.
 
On reproche à certaines marques automobiles "françaises" (qui pourtant réalisent la majeure partie de leur chiffre d'affaire hors de France, parfois même hors d'Europe) de faire monter leurs voitures en Roumanie, Hongrie ou Tchéquie, qui sont, doit-on le rappeler, des Etats-membres de l'Union Européenne, partie prenante de notre marché unique. Donc, ces mesures vont dans le sens d'un plus grand dynamisme de notre économie (la première au monde, l'économie européene) et permettent aux consommateurs de l'Ouest de l'Europe de pouvoir acheter des voitures bon marché. En plus, en permettant ces Etats de l'Est de l'Union de gagner des moyens financiers, on ouvre la porte à des ventes de TGVs, de centrales nucléaires, d'avions (fabriqués à l'Ouest) dont ils vont avoir besoin, et donc de permettre aux travailleurs de l'Ouest de continuer à vendre des produits à haute valeur ajoutée, à haute technologie, et donc d'assurer des salaires plus élevés à l'Ouest. Mais ne rêvez pas: si nous sommes dans le même marché, la même économie et la même Union économique et politique, nous irons irrémédiablement vers un équilibre du niveau économique à terme, et c'est très bien ainsi.
 
Que doit-on acheter si on est un "patriote" français ? Une Toyota ou une Citroën ? Réfléchissez bien...
 
Les Toyotas sont fabriquées en France, certaines Citroën en Espagne, Tchéquie ou Hongrie... La réponse est donc bien plus complexe qu'on le pense généralement.
 
Quant aux vraies délocalisations, elles consistent dans le déménagement de lignes de production hors de notre marché, donc hors Europe. Il s'agit d'usines qui partent pour la Tunisie, pour l'Inde ou la Chine. Mais là encore, doit-on condamné les Tunisiens, Indiens ou Chinois à la misère en leur refusant de travailler pour nous, même à des prix défiant toute concurrence ? La question n'est pas simple.
 
Encore un exemple: le café. Il faut savoir que chaque grain doit être cueilli à la main souvent dans des plantations en pleine montagne, donc sans mécanisation possible (à pied). Si nous renonçons à "exploiter" la main d'oeuvre de certains pays (Andes, Brésil, Côte d'Ivoire, ...) et que nous nous imposons de ne plus consommer que du café cueilli par des travailleurs aux tarifs européens, alors nous renonçons immédiatement au café (qui vaudra le prix du caviar). En même temps, nous tuons l'économie de villages entiers d'Afrique ou d'Amérique du Sud... Le choix n'est donc pas simple.
 
En achetant des biens et services dans des pays aux salaires très bas, nous gagnons en pouvoir d'achat, et parallèlement, nous aidons ces populations à s'en sortir d'une manière plus digne (et plus efficace) que via des opérations caritatives (genre Île de Paix ou SOS Famine).

S'il est vrai que l'USD a bien morflé depuis quelques années (n'oublions pas que c'est la monnaie d'une économie totalement incapable d'absorber tous les dollars qu'elle a exporté à l'époque du dollar-roi, du pétro-dollar, etc... et donc une monnaie potentiellement très risquée), l'Euro a quand-même fort progressé aussi par rapport au dollar canadien, à la livre sterling, au franc suisse, au rouble, au yen, au yuan, ... ces dernières années. Donc, si l'USD a bien baissé, l'Euro a aussi fort progressé en même temps.

Lors de la création de l'Euro, des économistes ont publié le chiffre supposé de la "vraie valeur", la "valeur intrinsèque" de l'Euro, et c'était 1€ = 1,02 USD (ou 1 USD = 0,98 €). Aujourd'hui, l'USD ne vaut plus que 76 Eurocent et est même tombé dans le courant de l'année 2009 jusqu'à 66 Eurocent. Cela veut-il dire que l'Euro est surévalué ou que l'USD est en chute libre ?
 
De plus, notre premier partenaire économique, c'est la Chine ou non les USA (sauf erreur de ma part) et nous sommes exportateurs nets, et même la première puissance exportatrice au monde (devant la Chine qui est seconde), donc nous n'avons que faire d'une monnaie devenue de moins en moins sûre et crédible utilisée sur un autre continent (n'oublions pas l'état de l'économie américaine: Enron, Subprimes, General Motors, faillites bancaires en cascade encore aujourd'hui, déficit public abyssal, crash financier d'Etats comme la Californie, ...) a part peut-être dans certains cas de concurrence mondiale (avions, lanceurs spaciaux, ...)

Comprend pas. La BCE est gérée "à l'allemande" et non par l'Allemagne. Si c'est comme ça, c'est par décision des Etats-membres et non de l'Allemange: le traité instituant la monnaie unique et la BCE n'a pas été écrit ni imposé par l'Allemagne.
 
Et je préfère une monnaie stable, indépendante du pouvoir politique (comme c'est le cas en Europe) à une monnaie fantoche, à la solde des politiques et de leur mauvaise gestion, genre monnaies sud-américaines, rouble ou lire italienne...

Je ne pense pas qu'une monnaie fonctionne comme un produit dont le prix est fixé par le marché. Une monnaie n'a pas de valeur intrinsèque, ne vaut que par la confiance qu'on lui attribue, ne remonte jamais, etc...
 
Pour en revenir au sujet (la Belgique et sa fin), je note que le budget fédéral comme celui de la sécu ne peuvent pas tenir debout à partir du moment où les rentrées sont définies de manière fédérale (la fiscalité est une compétence fédérale) mais les sorties sont largement définies par les entités fédérées (budgets et compétences régionales ou communautaires). De même avec l'Euro, si chaque État peut "taper dans la caisse" à sa convenance (faire déraper son déficit budgétaire et exploser sa dette publique), sans risque de sanctions véritables ni de contrôle efficace de la part d'une autorité centrale (commission européenne ou BCE, par exemple), alors l'Euro risque de se casser la gueule, de la même manière que la Belgique. Et c'est une perspective qui ne m'amuse pas du tout.

Un peu comme aux USA : là-bas on ne fabrique que des Toyota, Nissan, Honda, BMW, etc. Les marques américaines sont frabriquées au Canada et au Mexique

Pour les pays de l'Est, certains jouent là dessus. Par exemple Kia qui insiste en disant que leurs modèles garantis 7 ans sont fabriqués dans l'Union Européenne (en fait, en Slovaquie) plutôt qu'en Corée.

 
Ce n'est pas nous qui les condamnons à la misère, mais leurs dirigeants qui maintiennent les salaires le plus bas possibles.
 
Ce serait bien que les Chinois et les Tunisiens s'enrichissent et pas seulement une caste d'apparatchiks. Et de préférence pas au détriment de l'environement ou du niveau de vie des Européens, parce que c'est à un nivelement du niveau de vie par le bas auquel on assiste.

Tout cela est vrai, et nous emmène loin du sujet de ce forum...
 
Par contre, ça, c'est faux: c'est basé sur l'idée totalement erronée que les échanges économiques sont un "jeu à somme nulle". En fait, dans un échange économique, les deux parties y gagnent (sinon, pourquoi accepteraient-elles de faire l'échange ?). Ce que nous faisons gagner en progrès aux Tunisiens ou aux Indiens n'est pas directement lié à ce que nous "perdrions". Le commerce, en tant que tel, produit de la richesse nette, même s'il y a alors la question de la répartition de cette richesse produite, en effet.
 
La Tunisie est une dictature. Bon. Cela veut-il dire qu'on doit condamner ses citoyens à la misère jusqu'à ce qu'ils renversent leur dictateur (pour y élire aussi sec des dirigeants religieux qui vont y proclamer la charia comme seule loi, à la manière de l'Iran ?) et donc cesser tout échange économique ?
 
Et la Chine ? On doit aussi cesser tout commerce avec notre premier partenaire économique pour la seule raison que ce n'est pas une démocratie ? Vaste question...
 
On entend parfois dire qu'"il faudrait une bonne guerre pour relancer l'économie". Effectivement, une fois qu'on a tout cassé, il y a beaucoup de travail pour tout le monde afin de tout reconstruire... Mais je préfère que l'économie de l'Europe de l'Ouest trouve des débouchés dans la modernisation des nouveaux Etats-membres de l'Est de l'Union (comme la côte Est des USA a développé progressivement les nouveaux territoires lors de la conquête de l'Ouest) plutôt que de devoir passer par une guerre...
 
Le monde évolue et crée toujours de nouvelles opportunités. Il y a ceux qui s'adaptent et saisissent ces nouvelles opportunités, et qui vont gagner, puis ceux qui veulent rester sur le passé, s'accrochent à une "réalité" devenue imaginaire et obsolète. Ceux-là vont souffrir et perdre.

 
La pauvreté en Chine qui passe de 250 millions de personnes à 35 millions entre 1980 et 2010, on peut quand même considérer ça comme un progrès, d'autant qu'elle est calculée à partir du revenu médian (CIA Factbook). C'est à mon sens le meilleur signe que la croissance profite à la majorité, même s'il y a en effet une classe d'élite qui s'enrichit beaucoup plus vite - et contrairement à ce qu'on pense, elle n'est pas au PCC (même si ceux-là s'en mettent quand même plein les poches), mais ce sont plutôt des hommes d'affaires indépendants du pouvoir.
 
Un autre élément : les différences de revenu en Chine sont plutôt entre les campagnes et les villes.
http://www.msnbc.msn.com/id/9424936/
 
Mais il est difficile de nier que le pays s'enrichit rapidement et que sa population en bénéficie.  
 
Et ce qu'il est important de voir, c'est aussi que le développement de la Chine est poussé par un rattrappage, ce qui veut dire que :
- le niveau des salaires en Chine va finir par ne plus être compétitif, avec la très forte inflation dans le pays. La hausse est de 8% par an, et les salaires augmentent également en valeur réelle, ce qui sigifie qu'il y a un phénomène d'augmentation très important face aux pays développés, et que notre industrie "de base" finira par redevenir compétitive à moyen terme.
- l'économie est pour l'instant tournée vers la production industrielle de base, mais elle va à terme se tourner vers des produits de plus en plus complexes et poussés - comme ça a été le cas pour le Japon puis la Corée, par exemple. Nous avons beaucoup à gagner à ce que davantage de progrès soient faits dans le domaine. Ce que montrent de nombreuses études économiques, c'est que les échanges entre le Japon (puis les NPIA) et les pays européens génèrent beaucoup plus de valeur ajoutée depuis que ces pays sont riches ... à terme, nous avons à gagner avec le développement de la Chine. Mais il faut savoir en profiter en ne se laissant pas distancer pour autant.

 
 
Il y a d'autres coûts que ceux en monnaie sonnante et trébuchante. Les délocalisations ce n'est rien d'autre que l'exportation de la pollution et de l’exploitation humaine vers les pays du tiers-monde peu soucieux des normes sociales et écologique occidentales. D'autre part, les salaires des travailleurs européens sont tirés vers le bas à cause de la force de travail chinoise sous-payée, véritable armée de réserve du capitalisme, et inépuisable.
 
 

 
Avant de penser à faire la guerre ou à renverser des gouvernements, pourquoi ne pas simplement rétablir la préférence communautaire en Europe. C'est à dire de taxer les biens qui ont été produits sans tenir compte des normes sociales et écologique que l'on s'impose en Europe ?
 
Bon OK, fin du HS...

Sauf que le Canada ou le Mexique ne font pas partie des Etats-Unis, ne partagent pas sa monnaie, ne font pas partie de son économie, que leurs citoyens n'ont pas la nationalité américaine, alors que la Tchéquie, la Hongrie ou l'Espagne sont des Etats de l'Union Européenne, font partie du marché unique, de l'union douanière, de l'espace économique européen, utilisent (ou ont vocation à terme à utiliser) la même monnaie et que leurs citoyens sont citoyens européens, tout comme nous...

De fait, ils sont donc bien fabriqués dans l'Union Européenne (la Tchéquie est un Etat-membre de l'Union). Voilà un bel exemple de délocalisation en faveur de l'Union, en partie grâce aux (ou à cause des) taxes d'importations européennes qui frappent de tels produits si fabriqués hors de l'Union...

Ok.
 
La "préférence communautaire" (en tant que tel) pue le nationalisme étriqué, le racisme, le repli sur soi, et ressemble fort à ce que nous reprochons justement aux Flamands en Belgique: la "préférence nationale" qui devient carrément de la discrimination explicite, et finit même par générer des discriminations à l'intérieur même de la population flamande (mesures contre les migrations internes de Flamands en Flandre). Toute population à tout à gagner à commercer le plus largement possible avec les autres. Mais tu as raison:
 
Pour la part qui consiste en une différence concurrentielle directement liée aux différences de règlementations (exploitation des enfants, conditions de travail, protection sociale, pollution, ...), on devrait, au nom de nos valeurs et au nom de la protection de l'environnement (qui nous est commun), appliquer des taxes spécifiques à l'importation.
 
Le problème, c'est
1) De déterminer ces taxes, sans tomber dans le protectionnisme (contre productif)
2) De bien expliquer les raisons de ces taxes aux pays producteurs, afin qu'ils comprennent le message
3) D'immédiatement adapter le niveau de taxations dès lors que les conditions qui en ont justifié l'application s'estompent (sinon le message ne passera pas)
4) Réinjecter la totalité du produit de ces taxes dans les objectifs qu'elles poursuivent, de préférence dans les pays taxés. Exemple: subsides à la construction d'écoles, de dispensaires, de systèmes anti-pollutions, ...
 
Tout ça risque de créer pas mal de postes de fonctionnaires, de coûter un max en salaires de fonctionnaires, de générer pas mal de corruption... Au point que je pense que c'est malheureusement une utopie.
 
Nous avons déjà pratiqué une forme de telle "taxation" pour raisons morales: l'embargo sur l'Afrique du Sud à l'époque de l'apartheid. Sans doute devrions-nous songer aujourd'hui à faire de même à l'égard des régions d'Europe qui ne respectent pas les valeurs (traités, chartes, lois, ...) de l'Union:

• Non discrimination entre citoyens de l'Union,  
• Respect de la charte européenne de protection des minorités,
• Respect des choix exprimés lors d'élections démocratiques

    Nomination de bourgmestres élus,  
     Consultation et respect des choix des populations autochtones avant de décider de rattachements arbitraires (Fourons)  
     ou de scissions d'arrondissements électoraux (BHV),  

• ...

En poussant l'analogie jusqu'au bout, on imaginerait une taxe à l'importation de produits flamands en Europe de, par exemple, 30%, dont le produit serait injecté dans des cours de langues étrangères organisés en Flandre, l'organisation de spectacles de cultures autre que flamandes en Flandre, la création de médias (radios, télévisions, journaux, ...) à l'image de Radio Liberté qui diffuseraient des messages de tolérance et d'ouverture d'esprit sur la Flandre, de subsidier des travaux de traduction de lieux culturels (musées, ...) dans d'autres langues que le "flamand", construire des bibliothèques contenant des livres en toutes langues sauf le néerlandais, organiser des écoles "européenes" qui délivreraient un enseignement multilingue (sauf en "flamand" ) aux petits flamands, organiser des voyages culturels et didactiques pour les petits Flamands afin de leur montrer qu'il existe quelque-chose de bien en dehors de leur ghetto, ... jusqu'à ce que la Flandre se décide à intégrer les valeurs humanistes, démocratiques, civilisées et tolérantes qui nous sont chères (à nous, Européens).
 
Ca me ferait bien marrer...

 
Tu en as pas marre d'être systématiquement dans le point godwin ?
La préférence communautaire, ce ne sont que des taxes sur les importations de biens produits par dumping social ou environemental. En clair ce n'est qu'une mesure pour lutter contre la concurrence déloyale de certains pays dans la production de certains biens.
 
Alors, au lieu d'attendre un hypothétique accord mondial sur une production socialement et écologiquement éthique ou d'attendre la démocratisation de la Chine, ce qui n'arrivera peut-être jamais, il est temps de réagir.

Bah, désolé, on a le droit de ne pas être d'accord avec la politique de la BCE puisqu'elle touche tout le monde dans la zone euro. Nos entreprises supplient pour la baisse de l'euro et pour une question d'idéologie (parce que c'est bien ça), on leur refuse. Et c'est ça que je ne comprends pas. Peut être qu'il faudrait remettre en cause son indépendance pour en faire une indépendance partielle.
En plus, désolé de te le dire mais la France est encore une grande Nation.
Et je passe ta dernière phrase qui ne veut rien dire, mais bon.

-C'est un peu naïf ce que tu dis. Si c'est géré à l'allemande, c'est que nos voisins d'outre-Rhin, en signant le traité de Maastricht ont mis une pression folle pour que l'Union Européenne soit un peu près comme ils le voulaient au dépend de la France et des autres partenaires riches. C'est encore pour quelques années la plus grande puissance européenne économique et politique (quoique pour la politique). Le poids de l'Allemagne est énorme dans l'UE.
C'est pour ça que je pense que l'Union Européenne est plus Allemande qu'autre chose, au niveau économique. Mais bon, vu leur démographie comparé à la nôtre, ça pourrait très vite changer.

Non. C'est juste mettre un peu de protectionnisme à nos frontières pour que les entreprises (surtout l'industrie) évitent de délocaliser hors de l'UE. Après, j'ai entendu des gens dire: "Oui, mais c'est pas bien, le développement de la Chine,de l'Inde, toussa".
Après, on peut toujours faire un système de partenariat et investir une partie de l'argent récolté dans les pays en voie de développement.

Il n'y a pas le moindre début d'ombre d'évocation de "point godwin" ici.
 
Le "nationalisme", la "préférence nationale", le "protectionnisme", ce sont des théories fort répandues dans l'extrême-droite (par exemple française, mais pas seulement), dans le camp des républicains (américains), en Flandre ("Alles Voor Vlaanderen", "Eigen Volk Eerst" ), etc... Aucun rapport, ni de près ni de loin, avec le sujet d'un godwin, comme tu vois.

 
Source: Wikipedia

Sanctionner financièrement, économiquement, commercialement des populations sur simple critère qu'elles ne sont pas flamandes, françaises, européennes, occidentales, blanches ou de la Bonne Religion est abject et ne conduit, à terme, qu'à des conflits inévitables. Ce dont on parle ici (toi comme moi), ce n'est absolument pas une forme de préférence nationale ou de préférence communautaire mais bien l'application de taxes en compensation des conditions différentes de production (protections sociales, protection de l'environnement, libertés fondamentales, ...) qui induisent une distorsion de concurrence.
 
Ex: on doit condamner Elf pour avoir délibérément exploité de la main d'œuvre gratuite fournie par la Birmanie (travail forcé, esclavage, ...) mais on devrait condamner toute entreprise qui refuse sciemment tout commerce avec les pays d'Afrique noire, sous prétexte que les indigènes sont des personnes de couleur, comme ont été condamnées des pratiques d'agences de travail temporaires qui annotaient certains dossiers de la mention "BBB" (Belge Bien Blanc ou qqch du genre).
 
On est parfaitement d'accord. Mais qualifier ça de "préférence communautaire" est un choix de terminologie parfaitement désastreux, car ça fait référence à tout autre chose !

Effectivement, tu ne comprend pas.
 
La BCE n'a pas de politique monétaire. Elle a une mission, figée dans le traité qui l'a créée: assurer la stabilité des prix (autour de 2%). Point barre. Elle n'est donc pas indépendante, au sens qu'elle ne fait pas ce qu'elle veut, mais bien ce que les Etats lui ont donné comme mission. Elle est par contre très indépendante au sens qu'elle s'en tient à cette mission, et que toute tentative (lamentable et ridicule) d'un Etat ou l'autre pour en infléchir la "politique" est vouée à l'échec, la BCE n'ayant de comptes à rendre à aucun Etat-membre.
 
Si l'inflation menace, les taux de la BCE remonteront. Si l'inflation baisse (et passe sous les 2% annuels), alors les taux baisseront, que ça plaise ou non à quelque Etat que ce soit. C'est là la mission de la BCE. Elle doit maintenir la stabilité des prix, quoi qu'il arrive, et rien que ça.
Si, à un moment donné, un Etat (par exemple la Grèce) avait désiré une baisse du coût du crédit, elle ne l'aurait pas obtenu.
Si, à un moment donné, l'Allemagne avait demandé une baisse de la parité avec l'USD, elle ne l'aurait pas obtenue.
 
Tout simplement parce que ces Etats savent qu'ils n'ont plus le contrôle monétaire.
 
Mais apparemment, le super-président Sarkozy n'a pas compris qu'il n'était que président d'un Etat, et non de l'Union. Il s'est donc permis de tenter de donner ses ordres à la BCE, comptant sans doute sur Trichet pour se comporter plus en Français qu'en Européen, et du coup, il a ramassé une gifle magistrale et est rentré chez lui tout penaud (information qui a pu être filtrée par les médias français).
Source: Alterinfo

Source: Alternatives Economiques

Les traités sont signés à l'unanimité. L'Allemagne a pu être convaincante, mais n'a rien imposé à qui que ce soit. De plus, cette manière de gérer la monnaie est pratiquée dans de nombreux pays et donne des résultats bien meilleurs que l'utilisation pour et par des politiques de la planche à billets (voir les Etats du Sud européen, dont la France, qui n'ont jamais réussi à stabiliser leur monnaie).
 
Et si l'Euro est monté globalement (et notablement vis-à-vis de l'USD) ces dernières années, c'est surtout parce que de nombreuses banques centrales ont converti une part de leurs réserves de devises de l'USD vers l'Euro, même sans vouloir communiquer là-dessus... Pour mémoire, la Russie traite en Euro avec la Chine depuis plusieurs années, maintenant, et plusieurs pays producteurs de pétrole désirent que le prix et les payements soient faits en Euro (le premier ayant été l'Irak, mais il y a aussi la Libye si mes souvenirs sont bons). Tout cela n'est donc pas la faute d'une politique supposée de la BCE, et la BCE n'a ni mission ni mandat pour agir contre ça.
 
Maintenant, on peut regretter que ça soit comme ça, et on peut toujours revoir les traités, mais il ne faut pas reprocher à la BCE de poursuivre la mission pour laquelle elle a été créée...

Ca pourrait très vite s'arranger avec l'entrée de la Turquie.
 
L'Allemagne avait un poids incroyablement plus grand au moment de son entrée dans la danse qui allait mener à l'Union Européenne: elle faisait partie de l'Europe des 6, lorsqu'en 1957, elle a signé le Traité de Rome (Allemagne, Benelux, France, Italie). Depuis, l'Union contient 27 Etats-membres (au lieu de six) et est passée à plus de 500 millions de citoyens... Le poids relatif de l'Allemagne n'a donc cessé de décroitre avec le temps.

Tu rêves à quoi ? Une domination française sur l'Union ? Avec éventuellement l'Allemagne comme faire-valoir ? A deux, ça ne fait jamais que ~145 millions de citoyens (soit un quart de la population de l'Union) et seulement deux Etats sur 27... Ridicule.
 
L'Union, c'est une démocratie, avec une part de pouvoir proportionnelle aux voix, une autre aux Etats. Et comme, en Europe, il y a beaucoup plus de "petits" Etats que de "grands", c'est souvent un nombre d'Etats (petits) qui, en se mettant ensemble, emportent la décision... (Ex: le premier président de l'Union qui est l'ancien premier ministre... belge... enfin, flamand.)
 
Je n'ai pas l'impression que l'Allemagne a un comportement dictatorial sur l'Union, ni même envahissant. Bien moins que d'autres (comme le Royaume-Uni, avec sa mégère "I want my money back" ). Et la France aurait bien des choses à apprendre de l'Allemagne, car même si la France dépassait par sa population un jour l'Allemange, l'industrie allemande n'a rien à envier à celle de France. Son modèle social et ses mécanismes de négociations afin d'éviter les grèves manquent cruellement à la France, ainsi que des structures syndicales fortes et pas trop connes...

 
Ok, merci, j'entends bien.
Mais juste une question: A-t-elle le pouvoir de dévaluer notre monnaie ?
 

 
Je ne le nie pas, mais ça reste le poids lourd de l'Europe.
 

 
Une démocratie, plus ou moins, mais c'est un autre problème.
 
Mais, si tu crois qu'il n'y a pas de domination allemande sur l'Europe. C'est bien beau de dire, démocratie toussa, mais les faits sont là: ce sont les plus forts qui décident. Et ce partout (ONU,FMI,etc...).
 Moi, je rêve juste à un rééquilibrage franco-allemand et/ou européen. Parce que là, on a l'impression de se faire enfler sévère par nos amis allemands (économiquement je précise).
 
Après, on a toujours à apprendre des autres.Mais faire disparaitre les habitudes et les on dit prend du temps (comme si la France était un gros pays de grève...).

 
Les monnaies ne sont plus dévaluables depuis 1971 et l'abandon de l'étalon de change or.