Reprise du message précédent :

 
De rien, ca me fait plaisir    
 

 
Ca fallait s'y attendre ...

 
Oui, il y a en a beaucoup, dont le Sinai, Gaza, une grosse partie de la Jordanie et un bout de l'Irak. Mais la, on parle de la terre que D.ieu a promis dans Josue 1.4. Mais les frontieres reelles de cette prophetie restent floues, elle se contente de parler du territoire "du Nil a l'Euphrate"
 
Meme les organisations sionistes les plus radicales et les plus jusqu'auboutistes n'ont jamais ete jusque la. La plateforme historique du Likoud, dans sa charte, ne reclame pas le Sinai ni aucun territoire en Irak, et prone l'etablissement d'Israel et sa souverainete sur la Palestine Mandataire (Israel + Jordanie, en gros). Aujourd'hui, elle se contente de parler de "territoires actuellement sous controle israelien."

 
Oui clairement. Le parti d'extreme-gauche meretz qui etait encore en charge du ministere de l'education il y a 20 ans, a d'ailleurs tout fait pour eliminer l'histoire juive des programmes scolaires.
 
Par contre, on voit aujourd'hui a quel point le calcul de Ben Gourion de vouloir exempter les religieux de devoirs civiques en echange de leur non-participation a la politique etait desastreux. Son probleme, c'est qu'il avait base son calcul sur l'hypothese d'une population religieuse de quelques milliers de personnes. Or, aujourd'hui, les H'aredim representent grosso modo 600 000 personnes, sans compter le public sioniste-religieux.
 
Meme dans les kibboutzim, ca a echoue : aujourd'hui les gens qui y vivent sont de plus en plus nombreux a y reclamer des synagogues.

Drap

 
Merci pour cette réponse.  
 
Justement Sand dans son approche critique met beaucoup en avant le dernier point que tu cites. En tant que citoyen d'Israël, il ne comprend pas pourquoi sur la carte d'identité nationale de l'état d'Israël, certain ont l'appellation "Juif" et d'autres Allemand, Arabe ( généralisation simpliste ), ou encore "Palestinien"  ( ce qui est un non sens pour les orthodoxes ultra nationalistes de cet état ). Sand milite pour la mention "Israélien" sur la carte d'identité de l'état d'Israël en lieu et place de toutes ces distinctions qu'il décrit comme assez douteuses, parfois simplistes, voir racistes. Tout état se doit d'appartenir a ses citoyens et non pas une caste.  
 
L'état d'Israël n'est pas un état théocratique ( toujours selon Sand ) car il a été  crée par des personnes profondément laïques ( Ben gourion par exemple ). Il définit le sionisme comme un révolte face au judaïsme. Le sionisme ne pouvant pas combiner la notion de l'état avec le judaïsme car le judaïsme ne conçoit pas d'état israélien sans que le messie ne soit arrivé ... et il n'est pas encore arrivé !
 
Selon lui ce que l'on appelle le peuple juif est une constitution de plusieurs ethnies qui ont dérivées dans le temps et dans l'espace ( et qui n'ont jamais eu de base génétique commune ). Ils ont en revanche réussit l'exploit de conserver au fil des temps une base culturelle commune ( le judaïsme ). En aucun cas, selon Sand, on ne peut parler de peuple juif ( au sens laïque du terme ), alors même que l'état d'Israël appose la mention "Juif" sur la carte d'identité de ses ressortissants qui démontre par leurs actes la légitimité de cet état ( majoritairement des personnes laïque mais pas que ).
 
Le problème qui se pose alors au sionisme est qu'il n'y a pas de culture judéo-laïque ( selon Sand ) contrairement à la culture judaïque qui a réussit à être conservée malgré le grand éparpillement des composants humains de cette culture. Il y a des films israéliens, une littérature israélienne, un peuple israélien mais rien de tout cela dans la culture juive ( comprendre juif laïque ). Sand reconnait en revanche une identité juive ( comprendre juif laïque ). Pour le sionisme, il y a une notion d'état Juif et non pas une notion d'état Israélien ou tous les habitants qui y vivent en font partit. Il explique que le fait qu'il n'y ait pas de constitution dans l'état d'Israël, est lié au fait qu'il est impossible de définir qui appartient au peuple juif ou pas.
 
Voila une partie des arguments que j'ai compris en lisant Shlomo Sand.
 
@+

Il faut juste preciser que la carte d'identite israelienne ne mentionne plus si tu es Juif ou autre depuis bientot 20 ans.

Le gouvernement nous a helas concote une saloperie biometrique pas beaucoup plus reluisante, ceci dit, mais elle a au moins le merite de ne pas etre obligatoire, du moins pour l'instant Je garde ma vieille carte d'identite, du coup

J'ai envie de jouer au casse-couilles, le premier post ne fais même pas mention de Theodor Herzl, c'est quand même un peu surprenant. C'est un peu comme si dans un topic unique "Le Marxisme", on ne faisait pas mention de Karl Marx et qu'à la place on parlait de Gracchus Babeuf, puis on sautait directement à Georges Marchais.    
 
Sinon perso je pense que j'aurais été anti-sioniste si j'avais vécu entre 1897 et 1948 (enfin quand je dis ça je veux dire "si mon moi actuel avait vécu dans cette époque" ce qui est impossible, d'une part car il aurait fallu que je soit enlevé à la naissance par un voyageur dans le temps en 1980 et emmené dans le passé, mais dans ce cas comme j'aurais grandit dans un autre contexte politique j'aurais forcément eu d'autres opinions, à supposer que j'en aurais eu) mais maintenant je pense que c'est trop tard, tout comme je ne demanderais pas au Etats-uniens de rentrer en Angleterre pour rendre l'Amérique aux Indiens.

tu crois plus aux DeLorean

 
Vous avez aussi votre révisionnisme et vos lobbys

"tout comme je ne demanderais pas au Etats-uniens de rentrer en Angleterre pour rendre l'Amérique aux Indiens"
 
Et tu ne leur demanderais pas d'arrêter de grignoter peu à peu leur maigres réserves pour y installer des ranchs? Tant qu'à faire une comparaison, autant aller jusqu'au bout des choses, toi qui reproche si aisément les omissions manifestes.  

Si, Herzl est cité dans la biblio, tout de même, ça aurait été dur de ne pas le faire

Dans les ouvrages intéressants sur la question du sionisme(et de l'anti), l'échange entre Brauman et Finkielkraut (La Discorde) supervisé par Elizabeth Lévy était plutôt instructif, les deux modes de pensée dans un même bouquin, de la part de mecs passionnés et documentés sur la question.

Autre bouquin pour alimenter la liste antisioniste, il y a Le sionisme du point de vue de ses victimes juives d'Ella Shohat (sic), qui aborde le sujet sensible de la différence de considération entre séfarades et ashkénazes, mais surtout entre juifs "occidentaux" et misrahims (juifs orientaux). C'est évident "radical-gaucho" comme souvent, mais c'est bien documenté.

Sinon dans le style passionnel, à la limite de la paranoia et évidemment récupéré par toute la fachosphère, il y a les 2 bouquins de Finkelstein, que j'ai pas réussi à terminer

ce fou de compet ce malade ce no limit    
 
 
dworkin superior    
 
 

 
surtout que dans le genre grosse galère pour se convertir tu trouvera difficilement pire que le judaïsme, surtout si tu veut le faire à l'orthodoxe
 
Là t'as plein de tests, d'entretiens, des années d'étude, connaitre par coeur et pratiquer les 613 mitzvot, en plus des classiques circoncision et bain rituel de purification.  

drapal. Juste pour voir au bout de combien de page le topic va dégénerer....

Drapal aussi
 
Premier post très interessant

Tiens, puisque je passe par là, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi on qualifie d'antisémite quelqu'un qui a la haine des juifs, sachant que les sémites sont au moins autant des arabes que des juifs ?
 
Merci d'avance de vos lumières

Simple convention sémantique, le terme ''antisémitisme'' n'existe que depuis le XIXe et n'a jamais désigné que l'hostilité envers les juifs. Etymologiquement c'est inapproprié, mais bon, il existe des milliers de termes dans le même cas.

Oui mais du coup, personne ne pense à dire aux gens qui se réclament "antisémite", qu'en fait ils sont anti-arabes ?
 
Enfin bon, si ça ne semble important à personne, tant mieux hein. Moi ça me ferait marrer, si j'étais juif, qu'un arabe me dise qu'il est antisémite. Quoiqu'il en soit, je ne vous dérange pas plus longtemps

En deux mots.
 
C'est un mouvement, comme tous les mouvement visent à modifier l'état et que tous ce qui vise à modifier l'état doit être considéré comme un complot contre l'état, c'est un complot contre l'état.
 
C'est pas de moi, je l'ai appris dans les livre d'histoire.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire, ce qui importe c'est le sens qu'on attribue réellement aux mots, en l'occurence tout le monde utilise le mot ''antisémitisme'' comme signifiant l'hostilité envers les juifs, donc ''antisémitisme'' désigne l'hostilité envers les juifs, c'est tout. Si tu te mets à faire une lecture étymologique stricte et systématique, une bonne partie des phrases que tu prononces tous les jours devient carrément fantaisiste

on jongle

 
Le préfixe "Anti" me semble tout de même suffisamment fort pour que l'on s'assure, lorsqu'il précède un nom, que le dit nom est bien en conformité avec l'idée que l'on veut véhiculer. Si je dis que je suis anti-nudisme et que je me balade à poil dans la rue, on va me regarder bizarrement.
 
Et si tout le monde se met d'accord pour dire que le nudisme consiste à se promener tout habillé dans la rue, eh bien je viendrai poser la même question que précédemment, sur le topic "Qu'est-ce que le naturisme ?"
 
Sur ce, je vais chercher, voir si je suis vraiment le seul à me faire cette remarque

 
Bjr,
 
c'est exactement la différence entre le langage courant et le langage spécialisé ou scientifique. Utiliser le premier à l'avantage de se faire comprendre par le plus grand nombre au risque d'être imprécis voir faux, le second c'est l'inverse.  
 
Définition de Sémite ( wikipedia ):  
- En linguistique, les Sémites sont l'ensemble des peuples utilisant ou ayant utilisé les langues sémitiques. Cette notion est reprise par la linguistique contemporaine pour poursuivre l'étude de ces langues.  
- En ethnologie, ce sont les peuples (actuels ou anciens) parlant une langue du groupe sémite, c'est à dire au Moyen-Orient, dans la Corne de l'Afrique (seulement l'Érythrée et l'Éthiopie), la péninsule Arabique, le Croissant fertile et en Afrique du Nord.
 
Langage courant ( wikipedia ):
Aujourd'hui, les Sémites désignent principalement les peuples arabophones, les peuples éthiopiens sémitiques et les personnes de confession juive (on parle aussi parfois de "peuple juif", ce qui est une erreur de langage puisque le terme "peuple" fait référence aux membres d'une communauté politique, une nation, et non à une religion. Il existe un peuple Israëlien, sémite, dont certains membres peuvent d'ailleurs ne pas être juifs et il existe des individus sémites pratiquant la religion juive dans beaucoup de pays de part le monde).
 
Donc anti-sémite c'est être contre les sémites ?
 
anti-sémite c'est donc être :
Langage spécialisé - contre les peuples (actuels ou anciens) parlant une langue du groupe sémite, c'est à dire au Moyen-Orient, dans la Corne de l'Afrique (seulement l'Érythrée et l'Éthiopie), la péninsule Arabique, le Croissant fertile et en Afrique du Nord.
Langage courant - contre les peuples arabophones, les peuples éthiopiens sémitiques et les personnes de confession juive ( ce qui n'implique qu'une partie de la population israéliene ).
 
 
Voyons voir désormais ce que dit Wikipédia sur le terme antisémitisme :
 
L’antisémitisme (originellement écrit anti-sémitisme) est le nom donné de nos jours à la discrimination et à l'hostilité manifestées à l'encontre des Juifs. Il s'agit donc d'une forme de racisme. Selon le Trésor de la langue française, le mot « antisémite » est attesté depuis 1890.
En dépit de l'étymologie du terme qui suggère que l'antisémitisme est dirigé contre tous les peuples sémites, Juifs et Arabes, en pratique il est utilisé pour faire référence à l'hostilité envers les Juifs comme groupe « religieux », « racial » ou « ethnique ».
 
L'antisémitisme ne doit pas être confondu avec l'antijudaïsme et l'antisionisme. On peut distinguer deux formes d'antisémitisme :
- D'une part, l'hostilité et les persécutions visent les individus Juifs du seul fait qu'ils appartiennent à la religion juive, qu'ils soient pratiquants ou non. On parlera plus volontiers, en ce cas, d'antijudaïsme.
- D'autre part, l'hostilité et les persécutions s'adressent à un groupe distingué comme une supposée « race ». Cette idéologie raciste (ou racialiste) pointe les Juifs comme groupe distinct au sein de la société, les Juifs ont une culture, une mentalité et une religion différentes de celles des populations voisines ; c'est un antisémitisme selon des critères supposés de « race ».
 
Il s'agit alors d'une idéologie laïque prenant le relais du vieil antijudaïsme religieux et s'y substituant.
 
@+

Le terme "antisemite" a ete invente a la fin du 19eme par un journaliste qui  visait exclusivement les Juifs, et le terme est reste dans le langage courant, il n'a jamais, a aucune moment de l'histoire, ete utilise pour designe l'hostilite contre qui que ce soit d'autre que les Juifs.

De la meme facon que l'usage courant du mot "racisme" n'a pas grand chose a voir avec le sens ethymologique du terme.

 
Bjr,
 
ce que tu écris est réaliste mais on a inventé un dictionnaire universel en cas de doute et il faut s'en servir. Ca permet aussi de comprendre certain sophismes, mensonges par omissions, ou tromperie linguistique de toutes sortes. Ne plus utiliser le langage courant par défaut autorise déjà une certaine forme de liberté de penser.
 
@+

La définition d'un mot n'a pas forcément de rapport direct avec son étymologie, l'antisémitisme c'est la haine des juif. Point.

 
Il faut donc arreter de parler de racisme, car ca n'a aucun sens. je ne connais aucun adepte des theories de gobineau aujourd'hui. Comme je ne connais personne qui parle d'antisemitisme pour designer autre chose que l'hostilite envers les Juifs, et c'est d'ailleurs ce que rapportent tous les dictionnaires.

 
Je suis d'accord avec ton assertion mais pas avec ta conclusion car elle n'a aucun rapport de cause à effet avec ton assertion.  
 
Définition du sophisme :  
Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant vraie).
 
Exemple :
ASSERTIONS : Tout ce qui est rare est cher et les chapeaux bon marché sont rares.
CONCLUSION : les chapeaux bon marchés sont chers.  
 
Définition du parologisme :
Un paralogisme est un raisonnement faux qui apparaît comme rigoureux et où le locuteur est de bonne foi, contrairement au sophisme pour lequel il y a une volonté de tromper.  
 
Exemple :
ASSERTION : La définition d'un mot n'a pas forcément de rapport direct avec son étymologie
CONCLUSION : l'antisémitisme c'est la haine des juif. Point.
 
@+

 
En phase    
 

 
Pas en phase, car ce n'est pas uniquement exclusif. Dans le langage courant, c'est assez clair, ainsi que le fait qu'il y ait un contre sens étymologique. Mais il est tout à fait possible d'utiliser ce terme pour désigner les populations sémites non juives même si ce n'est pas le premier cas d'utilisation qui en a été fait ( et qui est actuellement couramment fait ) évidemment.  
 
La simplification ( langage courant ) n'a pas que du bon car elle ferme les possibilités d'expression.
 
@+

Du coup quand tu parles d'une armoire chez toi, c'est exclusivement là ou tu ranges les armes ? Ou je me gourre quelque part ?

 
Le changement de sens d'un mot, ou plutôt l'élargissement de son sens initial, ne pose pas les mêmes questions selon qu'il s'agisse d'un terme du langage courant comme "armoire" ou selon qu'il s'agisse d'un mot politique, comme antisémitisme. Même si pour antisémitisme, finalement, le sens a toujours été celui qu'on lui accorde aujourd'hui.
 
C'est plus problématique pour antisionisme à mon avis, mais on en a déjà parlé hier.

Tout le monde ( langage courant ) utilise une armoire pour au moins y ranger ses vêtements ... mais le fait est qu'il existe des armoires pour y stocker certaines armes.

@+

Pardon d'intervenir, mais pour le coup, c'est un mauvais exemple

Y a bien un courant US, autour des sympathiques Lynn & Rushton, très vivace et qui tente de dépoussiérer les vieilles théories raciales.
Ils ont pignon sur rue et ont réussi un beau coup médiatique avec The Bell Curve.
Je ne les sous-estimerais pas.
 

Puis il me semble que parmi les antisionistes il doit bien exister des juifs qui s'opposent à la politique du retour, sans contester pour autant la légitimité de l'Etat ? Ceci dit hors les neturei karta.  

Ce qui est bien quand on travaille dans la linguistique c'est qu'avec une seule ligne on choppe pas mal de poissons de l'internet. Ici trois. Si vous voulez parler en terme linguistique effectivement antisémite c'est la haine des peuples sémites comme défini auparavant. Sauf que comme l'a défini à la fois Dworkin et je ne sais plus qui auparavant, ce terme qualifie à la fois la haine des peuples sémites et à la fois la haine du peuple juif. Sauf que ce terme ayant été inventé par les antisémites eux-mêmes on ne peut l'exclure de sa définition commune de haine du juif. Mais après tout pourquoi ne pas utiliser le terme des universitaires antisémites comme le terme des haines contre les peuples sémites. Eh bien parce que c'est rentré dans le langage courant et qu'on est sur un forum et pas dans une putain de conférence d'universitaire et qu'on s'adresse à tout le monde quand on poste un message sur un forum.  
Je sais il y a des fautes dans ce message. Mais je rentre de soirée, j'ai donc une bonne excuse .

Un topic made in Dworkin tout nouveau tout beau tout sho !!!!
 
Je pose mon drapo.

Blaska -> Poisson ou pas, ton exemple de l'armoire n'était pas pertinent. Ca te met de mauvaise humeur, mais c'est comme ça

Après je suis d'accord qu'antisémite, pour tout le monde, ça veut dire "haineux des juifs", je m'interrogeais simplement sur le fait que les arabes qui utilisent ce terme, soient informés de sa signification réelle, et de l'origine du mot "sémite".

Brefle, on va pas y passer la nuit, surtout que tu rentres de soirée

Non mais le terme "poisson" c'était surtout pour me rattraper aux branches .  
Mais je ne pense pas que les gens en général, qu'ils soient arabes ou de bons français sachent ce que signifie le terme sémite. Mais le fait est que dans ce qu'on parle tous les jours, antisémite veut dire "haineux des juifs", c'est comme ça et c'est pas grave.  
Mais oui je rentre de soirée et j'ai assez bu pour ce soir. Ceci dit je suis fier d'arriver à écrire comme ça.

+1, félicitations

 
http://www.cnrtl.fr/definition/antis%C3%A9mitisme