Reprise du message précédent :

 
C'est surtout que, comme l'a pointé rionsnoir, tu n'as strictement rien compris à la notion de peuple élu, c'est tout de même embêtant quand on prétend s'intéresser au peuple juif. Pour faire très court, et d'autres ici te l'expliqueront mieux que moi, la notion de peuple élu dans la tradition juive ne désigne qu'une responsabilité particulière confiée par Dieu au peuple juif, et non une supériorité ou des droits particuliers par rapport au reste de l'humanité. Et ce que voulait dire Grabindufmi, c'est que ta conception biaisée de cette notion rejoint celle des antisémites, qui la voient comme l'affirmation d'une supériorité raciale.
 
En clair, ton discours est basé sur des notions qui sont non seulement comprises complètement de travers alors qu'elles sont tout à fait basiques, ce qui est étrange pour quelqu'un qui s'intéresse aux juifs, et qui relèvent par ailleurs d'un dogme de type théologique, ce qui est à nouveau étrange dans la mesure où tu n'es pas juif toi-même. Bref, avec un tel foutoir intellectuel, faut pas t'étonner si personne ne te suit.

 
 
bordel encore un post collector    
 
quoted pour la postérité    
 
note pour plus tard: dire à mes potes juifs de se lancer dans la F1

 
A mon avis c'est pas du tout au même niveau.
Par exemple des français juifs très imprégnés de judaïsme qui s'installent aux US et ont des enfants là bas, auront sur le long terme une descendance qui se revendiquera probablement plus juive que française à long terme.
 
Par imprégnés de judaisme j'entends des personnes pour qui le fait d'être juif à une importance, car je connais des personnes qui n'en n'ont rien à cirer d'être juif, tout autant que des catholiques baptisés n'en n'ont rien à faire d'être catholiques.

 
C'est purement spéculatif de dire ça... Tu peux très bien continuer à revendiquer, ou à reconnaître, tes origines françaises et/juives. Rien ne dit a priori laquelle l'emportera sur l'autre, ni même si l'une prévaudra. Pour trancher la question, il faudrait se référer à des études sociologiques sur ces populations.

comme l'a clairement dit dworkin

je le crois sincèrement mais desfois je me demande si ce n'est pas cette idée mal comprise et déformée qui a foutu le bordel qu'on connait au moyen-orient. J'en revient à me dire amèrement que c'est la Torah qui est la source de tout ce bordel (puisque d'après une vidéo de Ron Chaya seul la Torah justifie le retour en Israel).

mais bon peut-etre la question se situe à comment on est passé d'une responsabilité divine à un nationalisme ? (le concept d'Etat-Nation a dû jouer pas mal dans le truc)

En tout cas quel succès en un siècle ! et quelle justesse dans l'analyse et la résolution de Herzl (je ne sais aps s'il était un pionier (edit : un visionnaire),  un Gestalter, ou juste un Geistzeit catcher  (    ouais je frime et alors  ? )
De plus le contexte géopolitikostratégico actuel est très favorable à... hum de nouvelles avancées. Un monde arabo-musulman en profonde crise, divisé, déchiré en mode d'auto-destrution, qu'en sortia-il ? un champs de ruine ou une nouvelle dynamique ?  
 
La prochaine étape est donc l'annexion de la Judée... d'ici 20 ans je pense que se sera fait.

Une question/remarque : le sionisme "originel" ne peut pouvais préconiser la création de l'Etat d'Israël non?
C'est le nationalisme qui a engendré cette exigence de "nation juive".
 
A partir du moment où le croyant juif est géographiquement localisé à Jérusalem, la souveraineté n'importe pas n'est-ce pas?

 
Non, pas du tout, la souverainete est fondamentale puisqu'elle est necessaire pour, entre autres, la reconstruction du Temple.

Le contexte international actuel peut effectivement faire penser que la souveraineté est indispensable pour la reconstruction du Temple.
 
Imaginons que dans 1000 ans, l'Islam a disparu et le Pays des Fées à souveraineté sur Jérusalem;
il délivre un permis de démolir la Mosquée et un permis de construire le Temple.
Selon toi ce ne serait pas satisfaisant pour le peuple Juif?

 
Nan mais ca n'a rien a voir avec le contexte international, dans le principe.
 

 
Non, clairement pas. La Torah et le Talmud n'ont aucune ambiguite a ce sujet.

Je te fais confiance mais dans toute religion il y a de la place pour l'interprétation.
Peut-être y'a t'il de la place pour d'autres interprétations?

Tu voudrais bien citer 1 ou 2 passages qui ne laissent place à aucune ambiguïté à ce sujet?

 
On parle pas d'un passage ou 2, ici, on parle de la Torah et du Talmud dans leur ensemble : les lois en question supposent qu'il y a une souverainete politique juive sur la Terre d'Israel. C'est comme si je te demandais de me trouver dans le code civil ou le code penal un passage qui me dit que c'est un gouvernement francais qui doit diriger a Paris.

Je vois. Merci pour tes réponses.

Edit :
Si c'est aussi radical ceux qui ne font pas leur alya sont en "infraction" alors?

Re-edit :
Je parle dans le contexte actuel avec Israël + Jérusalem sous souveraineté juive.

 
La c'est plus complique, la-dessus il y a debat, certains pensent que c'est effectivement une infraction, d'autres que non, mais les deux avis s'appuient sur des arguments solides, donc c'est pas simple du tout a trancher.

Je pose ma question ici, le topic conflit au MO me fait peur.
 
Dworkin, dans ta bibliographie du FP et de ta signature, quelles références me conseillerais-tu pour comprendre le mieux possible le conflit ? Dans quelle mesure le sionisme intervient-il, et donc quel degré de compréhension de ce mouvement faut-il avoir pour bien appréhender la situation ?

 
Les juifs américains viennent d'Europe essentiellement.
A ton avis ils revendiquent plus leur pays d'origine européenne ou leur origine juive ?
Il y a pas besoin de faire une étude sociologique.
 
Maintenant ça n'empêche pas que je connaisse des gens qui ne revendiquent pas du tout leur origine juive et qui s'en sont même débarrassés.
Donc je met pas tout le monde dans le même sac non plus, les individus gardent un libre choix.

Bon je n'ai pas lu les six pages mais j'ai une question.  
 
Pour moi, le sionisme, c'est un mouvement de pensée et une doctrine politique nationaliste qui date de la fin du 19eme. C'était la mode à l'époque, les grandes doctrines sociales à la Raskolnikov.  
 
Pour moi, le sionisme, c'est ce qui a fondé Israel, autrement dit : une nation peuplée de juifs. Mais ça reste un truc qui appartenait au monde des idées, voire de l'idéologie, et c'était un projet politique.  
 
Je ne comprends pas très bien pourquoi on dit aujourd'hui "sioniste" ou "antisioniste" pour designer untel ou untel. J'ai l'impression qu'on cherche à dire, par là, "pro-israelien" ou "anti-israelien".
 
Donc ma question c'est : que veut dire "sioniste" aujourd'hui, si ça ne veut pas dire pro-israelien ?

 
il y a bien eu le deuxième temple reconstruit sous souveraineté perse. La souveraineté n'est pas indispensable, mais elle est meilleure bien sûr.
 

 
les travaux commenceraient immédiatement , sauf si çà tombe pendant Shabbat    
 
 
 
dans le principe oui , mais la réalité existe et en tenir compte c'est être pragmatique, çà compte pour marquer des points.
 

 
 
 
je suis sûr qu'on trouverait un accommodement, la reconstruction du Temple es tellement importante que dès que ce serait pratiquement possible ce se fera même si les conditions optimales religieuses ou autres ne sont pas complètement réunies.
 

 
sous son expression actuelle oui , mais çà correspond à des idées, le retour sur la terre d'origine , développées depuis l'exil de Babylone.
non , Israël existe depuis 3 000 ans
bah oui

 
Ah ok, je vois qu'on a affaire à un gars sérieux. Alors Israel existe depuis 1948 pour commencer. Il y a 3000 ans, pardon mais au secours. Tu veux parler d'Homère aussi ?  
 
Ensuite, pardon encore, mais "le retour sur les terres d'origine blabla", tu confonds nationalisme et fondamentalisme religieux on dirait. Je suis à peu près sûr que les premiers sionistes étaient laïques, ou athées. La religion à la fin du 19e, c'était pas du tout tendance. Et pas besoin de religion pour appuyer le nationalisme, cf Mustapha Kemal Lenine Mussolini et consorts. À mon avis ce n'était pas du tout le projet.  
 
Ensuite chacun son interprétation bien sûr. Mais toi avec tes 3000 ans je ne suis pas sûr que tu puisses être d'une grande aide.
 
Bref, ça ne répond pas à ma question : quelle différence entre un sioniste et un pro-israelien ? Quelqu'un sait ?
 

 
j'exprime le point de vue sioniste   rien de personnel  
 

 
ah tu veux dire l'Etat d'Israël  mais Israël en tant que peuple a bien une ethnogenèse de 3 000 ans  les grecs aussi d'ailleurs puisque tu cite Homère et ils habitent toujours leurs terres d'origine historique (c'est à dire depuis l'apparition de l'écriture), ainsi que les Arabes les Chinois etc... et tant d'autres  
 

 
les fondateurs de 1947 étaient laïcs effectivement mais ils avaient une grande indulgence envers les religieux car ils avaient bien conscience que sans eux le peuple juif aurait disparu de longtemps
Les nationalistes israéliens qu'ils soient laics ou pas sont nourris de références intellectuelles religieuses et historico-religieuse juive et en tiennent compte dans leur vision historique du monde.
 

 
il n'y en a pas  

First post bien touffu et pas mal documenté, très intéressant, merci.

 
Oui c'est bien ce qu'il me semblait. C'est ça qui m'étonne. J'ai le sentiment que le sionisme, c'est une chose précise, et que le soutien à Israel c'en est une autre.  
 
Question : à ton avis, peut-on imaginer quelqu'un qui soit favorable au projet sioniste, être critique vis-à-vis de la politique israélienne ? Peut-on être à la fois sioniste et anti-israélien ?  

 
Oui les sionistes les plus extremistes considere Israel pas assez grand, l'aile droite de Bibi.
Il doit bien en exister qui veulent la loi torahnique   j'aimerai bien voir la tenue de leur femme  

oui tu as raison, j'ai un peu trollé ,disons que le sioniste est à priori plus politisé et plus militant le pro-israelien est juste sympathisant de l'Etat Isaraelien actuel existant.  
Et ce qui va les différencier aussi c'est comment ils envisagent l'avenir .
 
à suivre...
 

 
oui
à suivre...

Le sionisme c'est in projet politique qui vise à restaurer la souveraineté du peuple juif.  
Donc on peut tout à fait être sioniste et critique de la politique israelienne. Je suis sûre qu'on peut être sioniste et pro-palestinien aussi. C'est une question d'interprétation des textes religieux et d'opinion politique.
 
Mais aujourd'hui le sionisme se confond avec le fait d'être pro-israelien à cause du durcissement du discours de beaucoup de sionistes.

 
 
oui c'est le sionisme-religieux, qui prend beaucoup d'ampleur. avec par exemple le mouvement de moshe feiglin Manhigut Yehudit, qui est le courant le plus important au sein du Likoud, parti rencontrant lui-même le plus de succès aux élections législatuves ...

Puisque le légitime possesseur de ce topic est sorti de sa tente pour affrontrer les Troyens par trop effrontés, je déterre ce topic et prie les Dieux de lui accorder d'accomplir ses destins. et Fata viam inveniunt  comme chacun sait.
 
Or donc l'annexion de la West Bank    inévitable mon cher Watson  
 
Je pense effectivement que à terme l'annexion de la Judée et même la reconstruction du Temple sont inévitables, mais çà peut prendre longtemps ( 100-200 ans ?   )
 
Il suffit de se positionner et d'attendre les occasions historiques et politiques pour pousser ses petits pions. Vu comme çà bouge dans la région depuis la chute de l'Empire Ottoman, des occasions arriveront.
 
 

 
Sous-entends tu que le nationalisme Israelien nait donc de l'antisémitisme ambiant ? (contrairement a tous les autres nationalismes qui prirent essor au meme moment, donc... - Prusse, Francais notamment)

 
Il faut faire attention de differencier "Nationalisme Juif" et "Sionisme" : Des mouvements comme le Bund, sont restes tres longtemps sur une ligne antisioniste de principe, car ils estimaient que les Juifs devaient s'emanciper avant tout comme classe sociale, et que la question territoriale relevait d'une mentalite de bourgeois. Cependant, ca ne les a pas empeche a plusieurs de leurs Congres, de s'affirmer comme nation et d'affirmer que la question nationale juive etait primordiale : ils l'envisageaient un peu n'importe ou dans la "Zone de Residence" (Ukraine+Pologne+Bielorussie+Lituanie, pour resumer grossierement), et se sont toujours demarques des mouvements ouvriers Juifs sionistes comme Poalei Tzion ou Hashomer haTzair.
 
A partir de la deuxieme moitie du 19eme siecle, et surtout vers le debut du 20eme, oui, l'antisemitisme fut le moteur principal : il y avait egalement des mouvements religieux de renaissance nationale, comme ceux inities par le Rav Kalisher, le rav Alkalay ou le Rav Kook, mais concretement, ce qui a reellement donne de l'essor au sionisme, c'est le fait par exemple que Leo Pinsker a constate a la fin du 19eme siecle qu'en Russie, les elites intellectuelles ne condamnaient pas les progroms commandites par le Tsar ni les manifestations antisemites : ce fut le declic pour lui, et il rejoint d'abord les "territorialistes", puis les sionistes. Evidemment, d'autres episodes comme l'affaire Dreyfus, la revolution russe ratee de 1905 ou le pogrom de Kitchinev ont contribue largement a alimente ce sentiment et a donner du grain a moudre a Herzl pour lancer la machine.  
 
Si ce sujet t'interesse, je te recommande l'excellente trilogie "Le pain de misere" de Weinstock qui retrace toute l'histoire du mouvement ouvrier Juif en Europe, et la mutation vers le territorialisme et le sionisme, son travail est reellement remarquable.

 
Drapal

 
 
 
 
 
Merci pour ces sources    
 
Sion que signifie Heretz Israël, dont on parle un peu dans le Coran?

Video de 5 min post-sionisme(état laïc) et né-sionisme=objectif?
https://www.youtube.com/watch?v=rufLyTXF6rU

Il faudrait expliciter la notion de peuple élu,souvent pris au prmier degré="race supérieure".Les conspis me jettent Darwin jif et théoricien des races

 
 
 
OK merci mais par rapport à mes précedentes questions

 
 
Sur le plan sémantique, doit-on parler de juifs, de sémites?
 
On parle bien d'un groupe ethnologique et pas d'une race?(Des gens tentente de m'induire en erreur et parlent des Khazars..)
 
le post-sionisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Postsionisme

Arte soirée spéciale sur Isarël Palestine
https://www.arte.tv/fr/videos/07389 [...] stine-1-2/

 
On parle de Juifs, en tant que nation, certainement pas en tant que "race"

 
 
 
Merci.Donc les sémites sont un groupe ethnologique et lingustique

Une letttre de Claude Askolovitch
https://www.linkedin.com/pulse/lett [...] uin-lahmi/

L'incoyable histoire des quelques enfants nés en camp d'extermination
http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 28351.html

 
 
Revue de BHL antisionisme et antisémtisme de quoi parle-t-on?
https://laregledujeu.org/2018/06/08 [...] arle-t-on/