Reprise du message précédent :

 
heu, je parlais aussi du peuple initial . Au début, ils étaient tous de la même famille ?  

 
Je pense que tu as mal compris l'affaire; Dans la polémique, il n'a pas été question de race juive. Par contre, pour nombre de juifs plus ou moins ortodoxe, la religion ne peut passer que de la mère aux enfants. Cette affaire, aussi détestable soit elle n'est pas reliée à une notion de race.  

 
on se calme là

je suis calme
il me dit que je suis détestable, mes propos ridicules, idiots, tu veux que je lui réponde quoi ?  
 

 
Oui il y a pas de considérations raciales directes, je ne dis pas l'inverse.
Mais dire que c'est pas du tout lié au racisme, c'est comme dire que les identitaires et cathos intégristes en France n'ont vraiment aucun racistes parmi eux et ont tous uniquement des considérations religieuses et nationales.
Désolé mais faut quand même être sacrément naïf pour croire ça.    
Je te rappelle que la ministre de la justice s'est fait jeter des bananes quand même, et ça c'était en France.
 
Quand à cette histoire en Israël bien que ça en fasse sourire certains, et heureusement, ça me parait dénoter assez clairement une décomplexion quand à ces choses là chez une certaines frange là bas.
 
En fait tu me feras pas croire que les conservateurs et l’extrême droite israélienne, dans un des derniers pays colonisateur, perpétuellement en guerre, sont moins à droite que ceux de la France.
Et quand on connait le niveau des français d'extrême droite déjà, faut pas se faire d'illusion sur le niveau de ceux d’Israël ...

En fait on est plusieurs à le penser, c'est juste que son niveau de culture et d'éducation lui permettent de te le dire en face

 
dommage qu'il y ai Thierry Messan dans l'Oligarchie et le Sionisme
 
Il serait logique d'ajouter tes liens à la first page
 
Ce documentaire est excellent : "Etat Commun", sionisme et privilège racial : entretien avec Eyal Sivan https://www.youtube.com/watch?v=XftVqFspiuI
Leibowitz, Scientifique et intellectuel juif s'exprimant sur ce qu'il appelle le "judeonazisme" : http://www.dailymotion.com/video/x [...] deona_news

 
Tu es d'une mauvaise foi absolument stratospherique.  
 
Je n'ai JAMAIS, JAMAIS pretendu qu'Israel n'avait rien a se reprocher. Je n'ai JAMAIS nie les consequences degueulasses de l'occupation militaire, les consequences du refus de prendre des decisions claires sur des territoires sous occupation militaire de fait. J'ai toujours ete le premier a condamner fermement et sans aucune ambiguite le mur, le blocus de gaza et autres saloperies du meme genre. Je suis toujours le premier a critiquer Israel, mais critiquer, ca ne veut pas dire raconter n'importe quoi a l'aide d'exemples foireux ou de poissons volants et faire abstraction totale du contexte et des faits. De l'ideologie a 2 francs, tout le monde peut en faire, hein. Et le fait que je sois tout a fait conscients des immenses problemes qui secouent Israel ne veut pas dire pour autant que je puisse me laisser aller a raconter nawak comme tu le fais avec une constance veritablement agacante.
 
Alors ce n'est pas de ma faute si tu n'es pas capable de comprendre une phrase simple, qui etait, je le repete, et je maintiens : tu as une attitude DETESTABLE, a savoir enfler les mouches sur tous les topics a l'aide d'une mauvaise foi qui confine parfois au delire, et je suis vraiment loin d'etre le seul a le constater, et prendre des cas isoles ou decontextualiser pour en tirer des conclusions totalement stupides, il n'y a pas d'autres mots. Moi, ca me viendrait pas a l'idee de qualifier la France de pays fasciste a cause de tel ou tel propos tenu par tel ou tel ministre.  

Il l'a fait !
 
L'appeau a troll absolu is on !
 
 

 
Je ne vois pas d'excuse à laisser déferler sa haine ainsi.
Calme toi un peu s'il te plait, arrête avec la calomnie et les injures, dé-stresse
 
On a quand même le droit de ne pas penser comme toi.

 
Justement, ce que je te reproche, c'est de ne pas penser. Et je suis pas le seul, apparemment.

 
Et comme tu peux le voir, la peche est bonne

http://www.jforum.fr/forum/interna [...] que-sur-le
 
Maintenant suffit d'imaginer qu'on décide de transformer l’Amérique du nord en état indien.
Ca implique donc d'obtenir une population indienne majoritaire pour conserver la nature indienne de l'état http://www.youtube.com/watch?v=m3C [...] page#t=273 .
Donc ça implique des considérations racistes, et les conséquences seraient prévisibles ...

Tiens c'est intéressant comme question. Anyone ?

On peut être naturaliser français à certaines conditions : http://m.vosdroits.service-public. [...] 2726.xhtml

Qu'en est il pour Israel ?

J'ai lu Automénancipation !, effectivement, on voit bien la dimension nationale du sionisme. L'auteur dénonçait, le fait que même en s'assimilant, les Juifs ne seraient jamais vus comme des nationaux, et que si ils étaient haïs, c'est entre autres parce qu'ils n'avaient pas d'Etat : ils n'étaient donc ni d'ici, ni d'ailleurs, des "xenos" au pur sens du terme, des étrangers.  
 
Il explique aussi sur une ligne que les Juifs ne formaient pas une nation non-seulement à cause de l'absence de territoire commun, mais aussi de moeurs et de langues communes ... Je me demande s'il voulait dire que les Juifs étaient très assimilés, donc les Juifs de l'Est aussi ?  
 
On voit aussi sa déception en ce qui concerne l'attitude des intellectuels de l'époque qui ne dénonçaient pas les pogroms, quelques aspects du racisme d'alors, comment il se manifestait sur le plan du raisonnement intellectuel en ce qui concerne les Juifs ...
 
Sur un plan plus pratique, j'ai retenu qu'il ne pensant pas à établir un Etat en Palestine, selon les notes, c'est un "territorialiste", pas encore un sioniste. Il demande "juste un lopin de terres", donc on voit que sa priorité, c'est d'avoir un refuge pour son peuple.  
Et il explique que les religieux n'étaient pas très actifs, parce qu'ils étaent pétris par l'idée que leur pérégrinations étaient la conséquence d'un châtiment divin ...
Et  il dénonce aussi "l'Aufklarung" (ère des Lumières) mais je n'ai pas compris ce qu'il voulait dire ? Je crois qu'il fait référence aux solutions "humanitaires" qui étaient apportées par les Juifs aux Juifs d'alors, solutions qu'ils considèrent être des "pansements" et pas de vrais remèdes.  
 
Bref une très bonne lecture; très instructive à plus d'un titre ^^ J'ai l'impression  qu'on saisit assez bien toutes les dimensions du sionisme avec ce livre(sauf les dimensions religieuses et identitaires je pense, même s'il évoque vite fait la nécessité d'une langue commune ), il parle de l'antisémitisme (les pogroms mais aussi la "culture antisémite" si je peux dire ça comme ça), de la nécessité de former une nation pour prendre part à la marche des nations vers l'union humaniste de tous les peuples du monde ....  
Et puis ce quii fait plaisir c'est qu'à un moment il parle de libération nécessaire du peuple juif, comme de tous les peuples opprimés, il dit que les Juifs en sont réduits à devoir être émancipés", "comme les Nègres et les femmes", il a une sacrée avance sur son son millieu (je parle du contexte occidental) en disant ça, on voit que sa condition d'oppirmé le fait penser à tous les opprimés.  
 
Le seul truc qui m'a gâché la lecture, ce sont deux notes de Bensoussan, voir une référence au livre de Bat Ye'or sur les dhimmis suand on connaît la qualité des "travaux" de Bat Ye'or e, et surtout dans un livre comme ça, ça fait franchement mal au coeur, et je vais même plus loin, je trouve que ça salit le bouquin (l'édition que j'ai en tout cas). M,ais bon c'est pas grave ...  
 
Bref tu as eu raison de le mettre dans la liste Dworkin, ça se lit vite et permet de comprendre beaucoup de choses rapidement ^^  
 
 

Elle est folle. Au bout d'un moment il faut aussi accepter l'Histoire. Quand une conquête d'une terre par un peuple a établie une colonisation depuis des siècles, le ressortissant de ce peuple n'ayant rien connu d'autres que la terre où il a grandit devient un indigène de facto, sinon on fait quoi de lui, il n'a plus aucun rapport avec le pays d'où vient ses lointains ancêtres.  
Sinon nous on renvoie les Normands au Danemark et ça va les faire chier de devoir apprendre le danois.
Les conneries fallait pas les faire à l'instant t, ou alors les rectifier très vite, mais quand c'est fait depuis des siècles, deal with it.

 
Ouep c'est un des nombreux ouvrages fondamentaux pour comprendre le sionisme. Pinsker etait effectivement un territorialiste au debut de sa reflexion "emancipatrice" (il croyait aupravant que les Juifs pouvaient regler le probleme de l'antisemitisme en obtenant des droits civiques equivalents aux autres et a vite compris que non), il etait surtout ecoeure par les pogroms, et par la passivite des "elites" russes, voire leur complicite devant le phenomene, et a compris qu'il y avait pas 36 solutions.
 
Il n'est devenu sioniste qu'au cours de debats avec Lilienblum qui l'a convaincu que les Juifs seraient toujours des etrangers partout, sauf sur la Terre d'Israel.
 
Pour la ref a Bat Y'eor, c'est indeniable qu'elle a ecrit beaucoup, beaucoup de conneries, mais a eu quelques (rares) eclairs intelligents de temps a autres. Je suis d'accord que la reference est maladroite, surtout venant d'un mec comme Bensoussan qui est une veritable reference sur l'histoire juive.
 
Le bouquin de Pinkser reste un incontournable, clairement.

topic de kalitay en perspective

Je m'auto quote, j'ai pas trouvé autre chose que ça :

"après une période de résidence  permanente"
"En démontrant une volonté réel de s'installer" c'est plutôt vague.

Apprendre l'hébreu.  

Quelqu'un en sait il plus ?

Bonjour, j'imagine que c'est la même que dans n'importe quel pays, à savoir : visa autre que celui touristique, long de préférence et être entré sur le territoire de façon légale.  
La question est de savoir quels sont les visas, autres que touristique et alya, que propose Israel... et j'en sais rien...

Et un juif français, il appartient au peuple français ou au peuple juif ?

Là comme ça je dirais aux deux. C'est un peu comme une double nationalité. Personnellement je suis à la fois français et suisse.

 
Bin si juif c'est une nationalité cela dépend où il habite.  

Si ce n'est pas une nationalité la question est bizarre car français ce n'est pas une religion.

 
Tu ne viens pas d'un village qui s'appelle Soral par hasard ?

Un peu comme... sauf que c'est très différent. Un juif français n'a pas de passeport juif. Il peut à la rigueur avoir un passeport israélien mais Israël fait très attention à distinguer identité juive et appartenance à l'Etat israélien (on peut être juif sans être israélien et israélien sans être juif). Cela s'explique par l'histoire: avant 1948, il fallait bien distinguer les deux puisque l'Etat juif n'existait pas, et même après, il faut bien qualifier ceux qui sont appelés à immigrer dans ce pays, ceux qu'on souhaite faire venir. L'Etat palestinien, s'il existe un jour, sera confronté au même problème.
Ce qui laisse ma question sans réponse, je crois qu'il n'y en a pas.

On peut être Israëlien sans être juif ?

Environ 20% de la population. http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes_isra%C3%A9liens

Oui il y'a les musulmans, les chrétiens, les druzes ..  
 
A part ça, qui peut me faire un topo sur la position des chrétiens occidentaux envers le sionisme  ? C'est beaucoup plus compliqué que chez les musulmans  
 
J'ai ainsi lu des trucs sur des chrétiens antisémites sionistes (l'idée est qu'il faut soutenir l'Etat Juif pour ne pas avoir de Juifs chez soi lol !), il y'a d'autres courants qui soutiennent franchement le sionisme (les évangélistes sûrement, non ?) , d'autres qui sont plus "sceptiques" ...  

C'est très curieux cette obsession que font certains sur le sionisme et les juifs ...Nous sommes 7 milliards de terriens et il y a 20 millions de juifs à travers le monde ...et Israël est plus petit que la région PACA ...

Bah déjà l'officier britannique Orde Wingate, considéré comme un des grands fondateurs de l'armée israélienne, était un chrétien sioniste pur et dur, fils de pasteur il me semble.

 
Certes, mais la taille de l'Etat ne fait pas tout pour mesurer son importance. Je pense que le Soudan, c'est bien plus grand qu'Israël, mais le poids géopolitique n'est pas le même.

 
Ok, mais 20 millions de juifs sur 7 milliards de terriens ...

A mon avis, on ne peut pas tellement argumenter avec des chiffres bruts, sur un critère strictement quantitatif. Le fait est que les Juifs, bien que peu nombreux, ont été au coeur de l'histoire depuis plus d'un siècle, bien plus que les Indonésiens par exemple.  
Au moins en ce qui concerne l'histoire occidentale.

Les juifs auraient largement préféré ne pas être "au coeur de l'Histoire"  

 
Tu prends une course automobile, il n'y a que le premier dont on se souviendra alors qu'il avait 40 voitures sur la piste ... Quand tu excelles, tu attires forcément la jalousie et quoique tu fasses, on jactera sur toi en bien ou en mal.
 
Ce n'est pas pour rien que les Juifs sont le peuple "élu".
 

Au début je pensais que tu étais un juif cachant sa judéité pour mieux se défendre.  
 
Mais sortir une telle connerie sur la notion de "peuple élu", ca me rassure, t'es pas juif

 
Si j'étais Juif, pourquoi je me cacherais? Explique s'il te plait?
 
J'ai beaucoup de respect et d'admiration pour le peuple Juif. Et je confirme que pour moi (hein c'est mon point de vue !) il s'agit du peuple "élu".
 
Après libre à toi de prendre cela pour des conneries ou autres, limite, je m'enfous un peu de ton avis. Je n'ai pas écrit cela pour recevoir des compliments ou des insultes. Je le pense c'est tout.
 

Il a dit qu'il était chrétien pratiquant.  
 
Il me fait penser aux chrétiens évangélistes ultra-sionistes ricains qui sont tellement " admiratifs " des juifs que ça confine à l'antisémitisme.  
 
C'est un peu comme le kidonim qui vient te sortir la nation de peuple élu qui est caractéristique soit des antisémites les plus virulents soit des " admirateurs " les plus virulents ( qui flirtent avec l'antisémitisme et flirter est loin d'être assez fort comme mot ... )

 
Et en quoi s'il te plait? Je pense plutôt que tu essayes de culpabiliser toute personne ayant de l'affection/du respect pour le peuple Juif ... Et surtout ceux qui voudraient s'y intéresser. Et tu essayes par la même occasion de les monter les uns contre les autres.
 
Tu penses vraiment que les gens vont prendre comme "référence absolue" mon post? Et ainsi dénigrer/tuer du Juif après? N'importe quoi. Tu dois être "jaloux" pour pour faire une telle fixation.
 
Donc des personnes qui parleraient de certains écrits du Coran avec passion à leur entourage "flirteraient" avec l'Islamophobie si je te suis?
 
Enfin bon, j'ai compris ton message, Il faut éviter de "complimenter" Israël ou le peuple Juif ... Désolant quand même d'en arriver à ces mesquineries.
 

Drap  

 
 
Perso il fait plus de mal que de bien, si j'étais juif je serais assez embarrassé

 
C'est surtout que, comme l'a pointé rionsnoir, tu n'as strictement rien compris à la notion de peuple élu, c'est tout de même embêtant quand on prétend s'intéresser au peuple juif. Pour faire très court, et d'autres ici te l'expliqueront mieux que moi, la notion de peuple élu dans la tradition juive ne désigne qu'une responsabilité particulière confiée par Dieu au peuple juif, et non une supériorité ou des droits particuliers par rapport au reste de l'humanité. Et ce que voulait dire Grabindufmi, c'est que ta conception biaisée de cette notion rejoint celle des antisémites, qui la voient comme l'affirmation d'une supériorité raciale.
 
En clair, ton discours est basé sur des notions qui sont non seulement comprises complètement de travers alors qu'elles sont tout à fait basiques, ce qui est étrange pour quelqu'un qui s'intéresse aux juifs, et qui relèvent par ailleurs d'un dogme de type théologique, ce qui est à nouveau étrange dans la mesure où tu n'es pas juif toi-même. Bref, avec un tel foutoir intellectuel, faut pas t'étonner si personne ne te suit.