[Topic Unique] Incendie d'un bar à Crans-Montana (Suisse)

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Auteur	Sujet : [Topic Unique] Incendie d'un bar à Crans-Montana (Suisse)

louarnig

Ankou am doug, Anken am ren

Reprise du message précédent :

Rasthor a écrit :

Une clé...
https://external-content.duckduckgo [...] d7522b9616

https://www.watson.ch/fr/suisse/cra [...] de-secours

Citation :

Nos confrères de BFMTV ont interrogé une ancienne employée du bar où a eu lieu le dramatique incendie. Cette dernière a travaillé, en 2023, au Constellation, et vivait dans le bâtiment même où se trouvait le bar. Le journaliste demande:
Le journaliste: Lorsque le bar était ouvert, qu'il y avait des clients, vous assurez que la sortie de secours était fermée à clé?
La serveuse: La porte de secours était fermée parce que ça menait directement au bâtiment.
La serveuse: Moi-même je devais prendre une clé pour utiliser cette porte et pouvoir monter à l'étage.
Le journaliste: Vous aviez donc l'interdiction d'ouvrir cette porte. Que vous disaient les gérants de l'établissement?
La serveuse: On avait interdiction de l'ouvrir si ce n'était pas pour rentrer chez nous. Mais au moment où je travaillais j'étais la seule qui habitais en haut, donc j'étais la seule qui passait par-là.

Même si Cyane, la serveuse retrouvée inanimée, avait cette clé, elle n'était probablement pas en capacité d'effecteur ce geste pourtant si simple (chercher la clé dans sa poche, trouver la bonne clé, la mettre dans la serrure, tourner le verrou).

C'est pour cette raison précise que les portes anti-incendie ont souvent des barres anti-paniques.

Oui, une sortie de secours réglementaire c'est une seule action pour déverrouiller et ouvrir. Barre à pousser, loquet à relever, verrou à tourner etc... Donc si c'était une clef au clou au dessus de la porte ou derrière le bar ou dans la caisse, ça n'aurait pas dû passer la moindre inspection. Ça fait partie des choses scrutées immanquablement.

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yann39

⛅⏰♫♪☹☕

igo2001 a écrit :

Bah justement, le propriétaire essaie d'avancer l'idée que ces bougies «n’étaient pas assez puissantes pour enflammer la mousse acoustique. J’avais fait des tests» (cf. plus haut)

Pour sa défense, dès le lendemain un artificier expliquait sur cnews que normalement ces artifices sont classés dans la plus petite catégorie, et que les étincelles produisent très peu de chaleur (étoiles scintillantes et non incandescentes), et qu'on peut même mettre les mains au dessus sans se bruler.

https://www.dailymotion.com/video/x9wz9n6

J'ai l'impression qu'il a un doute sur la certification CE des bougies utilisées ce soir là.

L'enquête devra donc aussi analyser les bougies utilisées, si c'était les mêmes que celles utilisées les autres soirs, si elles étaient conformes aux normes, etc.

Message cité 1 fois

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Rasthor

yann39 a écrit :

Pour sa défense, dès le lendemain un artificier expliquait sur cnews que normalement ces artifices sont classés dans la plus petite catégorie, et que les étincelles produisent très peu de chaleur (étoiles scintillantes et non incandescentes), et qu'on peut même mettre les mains au dessus sans se bruler.

https://www.dailymotion.com/video/x9wz9n6

J'ai l'impression qu'il a un doute sur la certification CE des bougies utilisées ce soir là.

L'enquête devra donc aussi analyser les bougies utilisées, si c'était les mêmes que celles utilisées les autres soirs, si elles étaient conformes aux normes, etc.

https://www.youtube.com/watch?v=OCgRHRpe6OA

Perso, je ne tenterais même pas.

yann39

⛅⏰♫♪☹☕

Même dans la vidéo promo j'ai l'impression que toutes ne sont pas de la même intensité, il faudra voir s'ils avaient plusieurs modèles, s'ils ont changé récemment etc.

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yann39

⛅⏰♫♪☹☕

Début d'incendie dans une discothèque de la Sarthe hier soir : https://www.leparisien.fr/faits-div [...] 62VF5A.php

Citation :

« En moins de deux minutes, nous avons évacué tous nos clients » : début d’incendie dans une discothèque de la Sarthe

En tout cas ça flippe maintenant [:the geddons] on évacue direct (et c'est très bien).
Au moins là il y avait une alarme incendie.

Message cité 2 fois
Message édité par yann39 le 11-01-2026 à 20:46:53

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Rasthor

Je crois que c'est la première photo de cette funeste soirée:

Message cité 2 fois

Rasthor

yann39 a écrit :

Début d'incendie dans une discothèque de la Sarthe hier soir : https://www.leparisien.fr/faits-div [...] 62VF5A.php

Citation :

« En moins de deux minutes, nous avons évacué tous nos clients » : début d’incendie dans une discothèque de la Sarthe

En tout cas ça flippe maintenant [:the geddons] on évacue direct (et c'est très bien).
Au moins là il y avait une alarme incendie.

Propre. [:implosion du tibia]

Citation :

« Le dispositif dans notre établissement d’alarme incendie (…) a directement détecté un simple départ de feu dans une zone non accessible au public et dans nos combes », explique le Dream Club, qui précise que l’établissement avait été contrôlé « il y a deux mois » et que ces vérifications sont « renouvelées chaque année ». Selon la préfecture de la Sarthe, la discothèque avait été contrôlée en octobre 2024 par la commission de sécurité, qui avait émis un avis favorable. « Votre sécurité est notre priorité », conclut la direction de la boîte de nuit.

Comme quoi les contrôles, ce n'est pas inutile.

Rasthor

https://www.blick.ch/fr/suisse/roma [...] 61109.html

Citation :

«Le Constellation» aurait abrité un bar caché surnommé «Le Clandestin»

Selon une enquête de la SRF, un second bar, dissimulé, aurait existé au sein même du «Constellation». Baptisé «Le Clandestin», il se serait trouvé à l’arrière du sous-sol, à proximité d'une porte attenante à l’espace fumeurs. On ignore toutefois si cette partie était ouverte dans la nuit du Nouvel-An.

Vachement dissimulé, on avait déjà vu la photo sur Tripadvisor...
https://www.tripadvisor.fr/Restaura [...] _Alps.html

vigneuxamsterdam

Au réveillon 2000-2001, on avait eu exactment le même scénario dans un bar à Volendam aux Pays-Bas.
14 morts et 200+ blessés, dont beaucoup de brulés "lourds".
Les guirlandes électriques au plafond ont pris feu et comme elles étaient tenues par des fils de nylon sont tombées comme un filet sur les gens.

Le TNO (le CNRS néerlandais) avait reconstitué la scène pour montrer à quelle vitesse la situation avait escaladé.
https://www.youtube.com/watch?v=Denb6dpBlAw
(qualité crado, on peut voir des meilleurs morceaux dans diverses vidéos sur l'accident.)

tweanpeaks

Edit Epsi : suppression du HS

bon sur le fond la question du dol ce pose au vue de la video de 2019
https://www.youtube.com/shorts/HyQulzGqj1k

Message édité par epsiloneridani le 12-01-2026 à 20:29:17

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Rasthor

Edit Epsi : suppression du HS

Jacques Couturier est des artificiers les plus connus en France (et ailleurs). Et il a l'air très pointilleux sur les normes de sécurité. https://www.ouest-france.fr/tourism [...] a8f19118dd

Message édité par epsiloneridani le 12-01-2026 à 20:29:34

philsw

Ptite question aux experts ici . Dans un bar bondé ou ca picole bcp , y au final au bout de quelques heures par mal de vapeur d'ethanol qui s'accumule . Combien j'en sais rien , mais ca m'est deja arrivé par le passé ( ou j'osais encore aller dans des endroits irrespirable de monde) d'avoir vraiment l'impression de sentir l'ethanol :ouch: . La concentration en vapeur d'ethanol accumulée au plafond pourrait-elle avoir aggravé le risque incendie ?

Message cité 1 fois

Rasthor

philsw a écrit :

Non. Ton nez est capable de sentir des concentrations infimes de particules. Mais tout l'alcool évaporé n'est pas assez concentré pour enflammé une salle, ou même aggraver le risque.

Message cité 1 fois

tweanpeaks

je pense plus a l'embrassement de matériaux non conforme a cette usage

yann39

⛅⏰♫♪☹☕

Rasthor a écrit :

Non. Ton nez est capable de sentir des concentrations infimes de particules. Mais tout l'alcool évaporé n'est pas assez concentré pour enflammé une salle, ou même aggraver le risque.

Toi t'as jamais croisé un mec imbibé à l'abricotine du valais, à 20 mètres tu le sens

Message cité 1 fois

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quiet now

Rasthor a écrit :

Je crois que c'est la première photo de cette funeste soirée:
https://img.blick.ch/incoming/21564307-v0-paarty-2.jpeg?imdensity=2&ratio=free&x=0&y=0&width=1000&height=1500&imwidth=442

Finalement , on serait en droit de se dire que si la serveuse n'était pas monté sur les épaules de l'autre , rien ne serait arrivé .

---------------
La solitude offre à l'homme de bien un double avantage . Le premier , d'être seul avec soi-même et le second , de n'être pas avec les autres .

bahamut49

Avec des si tout est possible

Eric B

yann39 a écrit :

Début d'incendie dans une discothèque de la Sarthe hier soir : https://www.leparisien.fr/faits-div [...] 62VF5A.php

Citation :

« En moins de deux minutes, nous avons évacué tous nos clients » : début d’incendie dans une discothèque de la Sarthe

En tout cas ça flippe maintenant [:the geddons] on évacue direct (et c'est très bien).
Au moins là il y avait une alarme incendie.

Citation :

l’alarme incendie s’est donc automatiquement déclenchée et nous avons procédé à une évacuation d’urgence », poursuit la direction de l’établissement. En « moins de deux minutes, nous avons évacué tous nos clients présents, dans le calme et sans agitation », ajoute le communiqué. Selon la préfecture de la Sarthe, 298 clients et 19 salariés se trouvaient à l’intérieur des locaux au moment du départ de l’incendie.

joli. Et souligne une fois de plus l'écart énorme par rapport au Constellation.

D'ailleurs, quelle est la législation sur les extincteur automatique à eau / sprinkler / gicleur pour les bars et discothèque ? Cela semble surtout obligatoire dans les surfaces + grandes que celles d'un bar..
Mais comme d'hab, le plus complexe est surtout l application de la loi:

Citation :

es sprinklers sont obligatoires dans tout nouveau bâtiment scolaire en Écosse et au pays de Galles. En Angleterre en 2019, seulement 15 % des écoles nouvelles[3], 4 % des tours de logements sociaux[4] et 13 % des nouvelles tours d'habitation étaient équipées de sprinklers.

Message édité par Eric B le 12-01-2026 à 13:16:25

Rasthor

[:breakingnews]

https://www.rts.ch/info/regions/val [...] 15231.html

Citation :

La détention provisoire du patron du Constellation confirmée, mesures de substitution possibles

- Le Tribunal des mesures de contrainte du canton du Valais a ordonné lundi la détention provisoire pour une durée initiale de trois mois de Jacques Moretti, gérant du bar Le Constellation. La justice laisse toutefois la porte ouverte à de possibles mesures de substitution.

"mesures de substitution" ça veut dire quoi ? Bracelet à la maison ?

Dix sept

Citation :

La détention provisoire pourra être levée à certaines conditions
Le Tribunal précise qu'il sera disposé à lever la détention provisoire "moyennant diverses mesures demandées subsidiairement par le Ministère public, dont notamment le versement de sûretés". Le Tribunal estime en effet que ces mesures "apparaissent adéquates pour contrer le risque de fuite".
"La fixation des sûretés nécessitant une instruction minutieuse, la privation de liberté doit prévaloir dans l'intervalle", précise le communiqué.
Le Tribunal rappelle que des mesures dites de substitution "doivent obligatoirement être ordonnées en lieu et place de la détention", si elles permettent d'atteindre le même résultat que la détention provisoire. Il souligne également que le prévenu est présumé innocent.

Caution?

Message édité par Dix sept le 12-01-2026 à 13:31:47

manisque

yann39 a écrit :

Toi t'as jamais croisé un mec imbibé à l'abricotine du valais, à 20 mètres tu le sens

Ça me rappelle les distillations clandestines dans le canton du Doubs [:kede] , où ça sent la gnôle dans toute la vallée avec les 200 habitants des 3 villages à la ronde qui marchent tordu [:bluelou] .

---------------
Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin

korteks

Hop, petit drapeau ici... J'ai passé le réveillon chez les beaux-parents en Suisse, drôle d'ambiance le matin en découvrant ça.

pongiste76

Long haul drive

Rasthor a écrit :

Je crois que c'est la première photo de cette funeste soirée:
https://img.blick.ch/incoming/21564 [...] mwidth=442

Sait-on si c'est Cyane sur les épaules ?

Message cité 1 fois

pik3

https://www.lefigaro.fr/internation [...] oid_Figaro

Citation :

Un témoignage précieux. L’ex-gérant du bar Le Constellation à Crans-Montana s’est pour la première fois exprimé auprès de la presse suisse ce 12 janvier, près de deux semaines après le tragique incendie qui a coûté la vie à 40 personnes et fait 116 blessés.

Citation :

Selon ces images, le plafond du sous-sol de l’établissement n’était auparavant pas couvert de mousse acoustique.

Citation :

Selon nos confrères, les propriétaires actuels du bar, Jacques et Jessica Moretti, n’avaient installé dans l’établissement qu’un seul extincteur. Or, le gérant l’assure: à son époque, il y avait «six extincteurs».

Citation :

Autre interrogation soulevée par Éric Dosdo: la taille des escaliers menant au sous-sol. Ceux-là ont été drastiquement réduits après d’«imposants travaux» menés par le couple de nouveaux propriétaires.

---------------
Je suis d'accord avec patx ©Dante2002 le 21/03/2018

Rasthor

On commence à avoir des réponses plus claires à certains questions:

Rasthor a écrit :

Ce qui est plus flou:
- Est-ce les mousses phoniques étaient ignifugées ou pas ?
- Est-ce qu'il y avait le nombre réglementaire d'extincteurs ?
- Y'avait-il une alarme incendie ? Devait-il y avoir une ?
- Combien de personnes au sous-sol ?
- Combien de personnes au rez-de-chaussez ?
- Est-ce que l'escalier était trop étroit et à aussi créé un goulot d'étranglement ?
- Y'a-t-il eu connivence entre les proprios et la commune pour les contrôles ?

jere07

pongiste76 a écrit :

Sait-on si c'est Cyane sur les épaules ?

C'est ce qui se dit.

Message cité 1 fois

senide

I am Pierrot. I am every man.

Tout mis bout à bout (l’escalier rétrécis, la soit disante porte de secours verrouillée avec plusieurs victimes découvertes mortes derrière, le plafond en mousse de merde, l’utilisation de bougies scintillantes à bout de bras par des serveuses portées sur les épaules aux ras de la mousse, pas de contrôle sécurité depuis plus de cinq ans, pas d’extincteur … etc…)
C’est révoltant. Presque un drame programmé.
:fou:

Message cité 1 fois

Rasthor

senide a écrit :

FAUX!
Il y avait quand même UN extincteur (mais bien caché).

Allez, on peut aussi rajouter:
- La porte de secours principale (qui donne sur la terrasse) qui s'ouvre dans le sens contraire de la fuite.
- La porte pour sortir de la terrasse bloquée à moitié.
- Un seul extincteur au lieu des six lors de l'exploitation précédente.
- L'escalier rétréci.
- Les mineurs présents dans l'établissement.
- L'absence d’entraînement des employés.
- Le passé criminel du patron.

Autres points flous:
- L’absence d'alarme (mais obligé ou pas ?)
- L'absence de système d'extinction des feux (mais obligé ou pas ?)

Message cité 1 fois
Message édité par Rasthor le 12-01-2026 à 20:47:25

pik3

Rasthor a écrit :

FAUX!
Il y avait quand même UN extincteur (mais bien caché).

Allez, on peut aussi rajouter:
- La porte de secours principale qui s'ouvre dans le sens contraire de la fuite.
- Un seul extincteur au lieu des six lors de l'exploitation précédente.
- L'escalier rétréci.
- Les mineurs présents dans l'établissement.
- L'absence d’entraînement des employés.
- Le passé criminel du patron.

Ca fait beaucoup oue.
J'espère qu'ils vont prendre cher.

Message cité 1 fois

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Je suis d'accord avec patx ©Dante2002 le 21/03/2018

Rasthor

J'ai encore rajouté 2-3 trucs.

Je vais mettre tout ça en FP.

epsiloneridani

pik3 a écrit :

Ca fait beaucoup oue.
J'espère qu'ils vont prendre cher.

D'après ce que j'ai compris c'est passible de 15 à 20 ans de prison dans le droit suisse. Par contre dans le droit français j'ai l'impression que le max du max qu'ils risqueraient serait 5 ans au titre de l'article 221-6, ça me semble vraiment peu au vu de la gravité des faits.

Message cité 1 fois

Rasthor

epsiloneridani a écrit :

Ils sont pour le moment poursuivis pour homicide involontaire. Dans tous les cas, c'est 3 ans max (voir 4 ans).
Maintenant il y a des appels pour faire passer ça pour "Meurtre par dol éventuel", qui est spécifique au droit suisse. Et là c'est minimum 5 ans, et maximum 20 ans.

En France, l'article 221-6 dont tu parles:
https://www.legifrance.gouv.fr/code [...] 2022-04-20

Citation :

Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

En cas de violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende.

il n'y a pas d'équivalent au "Meurtre par dol éventuel".
Mais il faudrait peut-être regarder du coté de l'article 222-7, qui permet 15 ans: https://www.legifrance.gouv.fr/code [...] 2022-04-09

Citation :

Les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner sont punies de quinze ans de réclusion criminelle.

Je doute qu'un juge français franchisse cette barrière dans cette affaire. D'ailleurs les deux affaires précédentes, c'est resté sur le 221-6:

- 5-7 (1970): quelques mois de prison ferme, et le double en sursis..... [:littlebill]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incen [...] udiciaires

- Cuba Libre (2016): cinq ans, dont trois ferme, dont seulement 1.5 an effectués.... [:littlebill]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incen [...] udiciaires

Message cité 2 fois
Message édité par Rasthor le 12-01-2026 à 21:31:55

Tammuz

Rasthor a écrit :

Mais il faudrait peut-être regarder du coté de l'article 222-7, qui permet 15 ans: https://www.legifrance.gouv.fr/code [...] 2022-04-09

Citation :

Les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner sont punies de quinze ans de réclusion criminelle.

[:delarue5]

Ils ont tabassé les jeunes ? [:lalep:1]

Message cité 1 fois

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"Que Dieu vous garde du feu, du couteau, de la littérature contemporaine et de la rancune des mauvais morts." Léon Bloy

Rasthor

Tammuz a écrit :

[:delarue5]
Ils ont tabassé les jeunes ? [:lalep:1]

Non, justement. Mais c'est le niveau après homicide involontaire.
Et c'est pour ça que je dis qu'un juge français ne va pas se risquer.

Yeagermach42

Rasthor a écrit :

En France, l'article 221-6 dont tu parles:
https://www.legifrance.gouv.fr/code [...] 2022-04-20

Citation :

il n'y a pas d'équivalent au "Meurtre par dol éventuel".
Mais il faudrait peut-être regarder du coté de l'article 222-7, qui permet 15 ans: https://www.legifrance.gouv.fr/code [...] 2022-04-09

Citation :

Les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner sont punies de quinze ans de réclusion criminelle.

Je doute qu'un juge français franchisse cette barrière dans cette affaire. D'ailleurs les deux affaires précédentes, c'est resté sur le 221-6:

- 5-7 (1970): quelques mois de prison ferme, et le double en sursis..... [:littlebill]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incen [...] udiciaires

- Cuba Libre (2016): cinq ans, dont trois ferme, dont seulement 1.5 an effectués.... [:littlebill]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incen [...] udiciaires

et le canton/ville, ils risquent quoi ? Non parce que bon si les proprios ont fait de la merde, les inspections ont rien montrés non plus (les rares fois où elles ont été faites).

On sait ce que dit d'ailleurs la loi suisse et du canton au sujet des regles a suivre dans un bar niveau securité ?

Message cité 1 fois
Message édité par Yeagermach42 le 13-01-2026 à 00:10:42

Rasthor

Reportage de la RTS (15 minutes). A voir absolument.

Crans-Montana : enquête sur les contrôles anti-feu
https://www.youtube.com/watch?v=n61LQJsWOVQ

Ils interrogent l'ancien proprio (2005-2015). Trois trucs intéressants:
- La sortie s'ouvraient déjà dans le sens contraire de la fuite. Donc pas trop de la faute de Jacques Moretti.
- Il aurait du y avoir une sortie de secours latérale à l'étage. Mais celle-ci était visiblement fermée.
- Il y avait des sprinklers à l'époque. Etaient-ils encore en place ? :??:

Rasthor

Yeagermach42 a écrit :

et le canton/ville, ils risquent quoi ? Non parce que bon si les proprios ont fait de la merde, les inspections ont rien montrés non plus (les rares fois où elles ont été faites).

Le canton, normalement rien, ce n'est pas sa compétence.
En revanche pour la commune c'est une autre histoire. Ca pourrait très bien être la faillite:
https://www.24heures.ch/crans-monta [...] 2657677677

Citation :

Comment Crans-Montana pourrait sombrer dans la faillite

Des familles de victimes lancent une procédure judiciaire contre la commune. Connaîtra-t-elle le même sort que Loèche-les-Bains, seule commune suisse à avoir jamais fait faillite?

Message cité 1 fois

pongiste76

Long haul drive

jere07 a écrit :

C'est ce qui se dit.

En combinant ces deux articles c'est maintenant avéré :

https://www.20min.ch/fr/story/trage [...] -103484919

Citation :

Avec le compagnon de la serveuse, employé dans un autre restaurant du couple, il tente de pénétrer par l’entrée principale, mais la fumée est trop épaisse. Ils finissent par passer par une porte de service, verrouillée de l’intérieur, derrière laquelle ils découvrent plusieurs personnes au sol, parmi elles la jeune femme. «Nous avons essayé de la ranimer pendant plus d’une heure, jusqu’à ce que les secours nous disent qu’il était trop tard»,

À la police, elle décrit la victime comme un membre de la famille. «Elle était pour nous comme une belle-fille, comme ma petite sœur.

Interview de son compagnon, décrit comme le "fils adoptif" de Jacques Moretti : https://www.bfmtv.com/replay-emissi [...] 20800.html

edit : c'est donc lui Jean-Marc que l'on voit sur la vidéo sur le côté du bar où il ouvre une porte coulissante de la véranda, dont s'échappe une femme brûlée

Message édité par pongiste76 le 13-01-2026 à 10:05:44

Rasthor

Je rajouterais un élément crucial:
https://www.lematin.ch/story/drame- [...] -103484921

Citation :

Les Moretti expliquent que les cierges étincelants étaient utilisés depuis une dizaine d’années pour «mettre l’ambiance» lors du service du champagne, sans incident jusque-là. Voir une serveuse hissée sur les épaules d’un collègue n’était «pas un cas isolé», selon Jessica Moretti, même si ce n’était pas systématique.

Donc ce n'était pas juste une erreur d'un soir, et les patrons savaient....

Message cité 1 fois
Message édité par Rasthor le 13-01-2026 à 10:07:33

pongiste76

Long haul drive

La réponse de Charlie Hebdo aux attaques et à la plainte dont ils font l'objet depuis hier :

Message cité 2 fois

pongiste76

Long haul drive

Rasthor a écrit :

Je rajouterais un élément crucial:
https://www.lematin.ch/story/drame- [...] -103484921

Citation :

Donc ce n'était pas juste une erreur d'un soir, et les patrons savaient....

...et activité qui avait lieu de surcroît sous ses yeux, car il semble miantenant établi que Jessica Moretti était elle-même au sous-sol lors du départ de feu. C'était donc de facto cautionné.

Message cité 2 fois

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