Reprise du message précédent :

 
C'est comme ça depuis le début... c'est toi qui catalogue les gens pro-russe ou  pro-usa/eu.
Après j'aime pas la Russie de poutine, ça je le reconnais  

Mais tu parles de qui là ? De moi ? tu cherches un alerte ?

 
   
De shamatoo...

La nuance n'existe pas chez la plupart des participants à ce topic. Je dis la plupart, car certains sont bien plus subtils et arrivent à faire la part des choses, sans chercher de coupables à tout prix.
 
Gnagnagna c'est les russes les coupables, ou gnagnagna c'est les néonazis les coupables... La complexité n'existe pas dans votre monde binaire, mais dans le monde réel, la situation est infiniment plus complexe, et n'est pas qu'une affaire de géopolitique entre Russie vs ue/usa ... C'est pas un putain de match de boxe...
 
Il faudrait dépassionner un peu le débat, pour conserver un soupçon d'objectivité.

pluzun.  
 
Les construction idéologiques sont déjà ultra complexes dans un pays. Alors si en plus on ajoute des moyens de propagande militaires...

Igor Strelkov, chef des rebelles à Slaviansk, appelle la population à évacuer pour éviter les pertes civiles.

Après les récents bombardements de la ville il s'engage à ne pas utiliser ses blindés dans le périmètre de celle-ci, sauf en cas d'attaque, et il en a informé le commandement de l'armée ukrainienne.
 
***
 
Mamie a perdu des poules, le chien un œil et la maison a des trous    
 
https://www.youtube.com/watch?v=HL8WgU-t2Dw
 

D'abord je ne classe pas les gens en pro-russe / pro-USA/UE, mais tu reproches systématiquement à tes interlocuteurs, entre deux insultes, de rouler pour la propagande de Moscou ou d'être pro-Poutine. Je ne vais pas ressortir les posts, mais c'est lourd.

Si ça avait été le fait des méchants russes, le chien blessé aurait surement fait la une de TF1 avec un commentaire du style "les mercenaires de poutines s'en prennent même aux animaux, quelle honte ! Il faut condamner ce crime contre la Canidé !".
On aurait peut être même eu son portrait géant sur le parvis de l'Hôtel de Ville. Et Brigitte Bardot appelant à l'ouverture d'un corridor caninitaire.

Donetsk n'a pas les bons soutient ni la même puissance en terme de "Public Relation" ^^

Je me dis que, quelque part, si Kiev continue a mettre la pression sur les insurgés a l'est alors que la présidentielle se prépare, c'est probablement aussi pour les garder "occupés" de façon a ce qu'ils ne puissent avoir les moyens de préparer un sale coup pour lesdites présidentielles.
 
Et tant pis pour les dégâts collatéraux, la priorité étant aux présidentielles.
 
Reste a savoir si Miss Timochenko (et de façon générale l'ensemble des acteurs à l'Ouest, international compris) en accepteras le résultat. Un vote ne sert a rien et est même contre-productif si tout le monde n'en accepte pas le résultat. Auquel cas il n'aura fait que déchirer encore davantage le pays.
 
Ce qui peut transformer une présidentielle que tout le monde (et surtout l'international) appelle de tout ses vœux (bon, a une exception près ^^) en une catastrophe de plus.
 
On sait déjà qu'elle n’apporteras rien dans les régions sous influence rebelle. Ni en Crimée. Si en plus elle amène la division à l'Ouest, on auras tout gagné.
 
http://www.courrierinternational.c [...] revolution
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article141250
http://www.dedefensa.org/article-l [...] _2014.html
 
Les "chocolatier" semble homme de terrain et de compromis, mais as-t'il la "poigne" pour redresser le pays à la dérive au milieu de ce panier de crabes mafieux et oligarchiques?

un bon portrait de Poroshenko dans le Guardian :
http://www.theguardian.com/world/2 [...] e-election

remarquable article sur la vie des soldats ukrainiens dans les ckeck-points du Donbass:
http://www.kyivpost.com/multimedia [...] 48784.html
 
kyivpost a beau être un journal de Kiev, l'article n'est ni pro-russe, ni pro-ukrainien. Il transpire juste la vérité de la vie de ses soldats : la mouise, la trahison, la lâcheté des supérieurs, et parfois, un rayon de soleil

http://www.le-veilleur.com/article [...] 26&id=1727

Un article très complet et trèèès long (!) sur la géopolitique, et les enjeux russes,américains et européens en Ukraine, qui explique très bien pourquoi la partie d'échecs a été remportée haut la main par Poutine...

A Slaviansk la nuit a été calme.
 
Dégats d'hier :  https://www.youtube.com/watch?v=lajiDvLQLmc
 

 
 
Barricades d'un nouveau genre à Kramatorsk
 

 

le film de la révolution de Maidan. Impressionnant.
https://www.youtube.com/watch?v=V7e6B64Iqqg

Info intéressante : à 4'25", un révolutionnaire raconte (et cela se passe le 20 février) que les policiers qui luttent contre les protestataires viennent de Crimée, car Yanoukovitsch ne fait pas confiance aux policiers de Kiev. Ils risquent trop de se mettre du côté du peuple. Et on a raconté aux policiers de Crimée qu'ils luttaient contre les nazis.

 
oui,   jaune = les nazis    vu    
 
     

Lisichiansk, les rebelz ont piqué des trucs à l'armée :
 
https://www.youtube.com/watch?v=Ncr [...] r_embedded
 

 
 

Des mensonges dans cette video, notamment sur le fait que les participants d'euromaidan n'étaient pas armés, ou que la présence de néonazis au sein d'euromaidan soit une rumeur... C'est de la propagande qui ne montre que le côté présentable de la révolution...
 
Une révolution qui aboutit à un coup d'état n'est jamais clean, quelle que soit la légitimité des revendications de la révolution (et ces revendications étaient légitimes...)

La vingtaine de policiers morts par balle ont du se tirer dessus eux mêmes.

Euuh, ça on le savait déjà : à l'époque, on a posté ici les photos de leur retour en Crimée et de leur accueil en héros

Je te laisse relever la cohérence de ta phrase    

je savais qu'ils étaient allés se réfugier en Crimée. Je ne savais pas qu'ils venaient de Crimée.

Non, d'après le gouvernement d'ukraine, ce serait les balles elles mêmes qui se seraient insurgées contre leur propriétaire.
 
Comme le coup des victimes d'odessa qui se seraient suicidés en s'envoyant des cocktails molotov

C'est pourtant bien ce qui s'est passé. Euromaidan  était une révolution pacifiste, mais certains groupuscules plus radicaux ont fait un coup d'état pour renverser Yanoukovitch.
 
C'est pas pour rien que l'extrême droite est aussi présente dans le gouvernement provisoire... C'est loin d'être un gouvernement représentatif d'euromaidan, ou même de la population ukrainienne...
 
C'est pour ça que le scrutin de dimanche est menacé de capoter, ou d'être renversé, parce qu'une bonne partie du gouvernement provisoire n'a pas intérêt à laisser faire les élections.
 
D'ailleurs la leader d'extrême droite (mais pas néonazi...) du parti Patrie ne trompe personne sur ses ambitions...

Oui c'est pour ça que je parlais bien de retour

 
Ce débat linguistique a déjà eu lieu    
 

La révolution est en effet populaire, mais il se trouve que le nouveau gouvernement n'a pas été porté au pouvoir uniquement par le peuple, mais bel et bien par la Rada, qui a de fait et sous la pression des éléments les plus radicaux de la révolution, renversé le gouvernement et déchu le président élu.  
 
On a donc bel et bien le renversement du pouvoir de façon illégale et brutale par un groupe de personnes investies d'une autorité, pour reprendre ta définition.

et quelle différence avec la Révolution Française?

Par définition, un changement brutal de pouvoir est toujours considéré comme violent et illégal par l'ancien pouvoir    
 
Le débat entre révolution et coup d'état, laissons le aux royalistes.

La première différence, déjà, c'est que ce n'est pas le peuple qui a renversé le gvt, mais la moitié du peuple (l'ouest), tandis que l'autre moitié (l'est, donc) y  était opposée.
La seconde différence, c'est que le gvt ukrainien renversé avait été élu, contrairement au roi.

Je pense que la documentation ne manque pas à propos de la Révolution Française.
Si tu n'es pas capable de faire la différence, je suis navré pour toi. C'est justement un coup d'Etat qui a terminé la Révolution, des éléments déjà investis d'une autorité considérable ont renversé l'ordre établi pour accroître leur emprise sur le pouvoir.
 
La Révolution, qui est une période assez dense et non pas un événement isolé, n'a pas été un simple changement à la tête de la monarchie ( ), mais un bouleversement majeur et l'apparition de nouveaux acteurs politiques, un changement d'équilibre au sein de la société, un changement des valeurs, et beaucoup d'autres choses qui mériteraient d'être détaillées.
 
 
Comparer la Révolution Française à ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui, c'est grotesque, vraiment.

Et comparer la Révolution de Maidan à un coup d'état, c'est grotesque, vraiment  

 
 
 
Absolument. Une révolution est portée, et est provoquée, par un puissant désir de changements. Il y a un avant et un après Révolution Française, même l'Empire, et les rois du début du 19ème siècle n'ont pu inverser le fait que l'ancienne société n'existait plus.

Pour toi Maidan c'est une Révolution ? La Rada n'a pas changé, mais elle a largement outrepassé son rôle. Au gouvernement on a des gens qui étaient déjà largement impliqués politiquement, certains avaient déjà eu le pouvoir avant de le perdre par le jeu démocratique.
 
Dans tous les cas ça ne change rien à mon propos :  
- Maidan a été l'occasion de renverser par les armes un président élu démocratiquement.
- Un accord avait été signé entre le gouvernement, et l'opposition, et il prévoyait un gouvernement de coalition ainsi que des élections anticipées. Il n'a pas été respecté.
 
Le gouvernement en place n'a donc aucune légitimité.

Il ne la compare pas à un coup d'Etat.
Il la qualifie de coup d'Etat.
 
En fait techniquement, c'est entre les deux. Pas assez populaire pour être qualifié de révolution, d'autant plus que ça s'est déroulé contre la volonté de la moitié du pays, mais trop populaire pour être un coup d'Etat, qui est le fait d'un groupe de personne assez réduit (souvent l'armée).

 
Tsss. relisez un peu les définitions des mots que vous utilisez, tous.
 
Un coup d'état peut être populaire, ou non, tout comme une révolution.
 
Ce qui feras de Maïdan une révolution, ou non, se jugeras sur les évolutions constatées avant/après à la fois sur le plan social, économique, de société, de valeurs, ect.
 
"Maïdan" en soi n'a pas révolutionné l'Ukraine. Mais est ce que ce coup d'état prends place au sein de changements plus vastes, non seulement pour l'Ukraine, mais pour tout les peuples de la région post-soviétique, et dans quelle directions vont ces changements, et de quelle façon sont-ils regardés par les uns et les autres, voici ce qui peut permettre de qualifier une révolution.
 
Et la "popularité" n'ayant que peu a y voir.

Ca tombe bien, demain il y aura un nouveau président qui aura (a priori) toute légitimité pour agir.
Les populations de l'Est sont conviées a exprimer leur choix, via un vote organisé de longue date, dans le respect de chacun qui veut bien se soumettre au processus démocratique.
Les séparatistes non seulement refusent ce choix, mais refusent aux populations civiles environnantes de l'exprimer librement.
 
Libre a toi de blâmer ce "gouvernement illégitime", mais il aura pour moi toujours plus de légitimité qu'une bande de paramilitaires désœuvrés qui ont décidés de mener leur petit coup d'état personnel.
Parce que ce que les séparatistes ont fait a Slaviansk, a Donetsk, a Lugangsk, ca, c'est un coup d'état.
 
Si la Rada a pris le pouvoir, c'est parce que Ianukovitch s'est enfui comme un voleur.  
Et ton fameux accord, Ianukovitch ne l'avait pas signé.
 

Bon, sinon, quelqu'un a relevé la dernière sortie de Poutine sur la présidentielle ukrainienne?
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 45882.html
 

 
Ca parait encourageant. Bon, ça n'engage pas Poutine à grand-chose.

Heureusement qu'aucun membre des forces de l'ordre n'a tué de manifestant, qu'est-ce que ça aurait été sinon.

Tu parles bien de manifestants armés tirant à balles réelles ?

Larousse :
Coup d'État, action de force pour renverser les pouvoirs publics menée par une fraction des gouvernants. (On parle de putsch ou de pronunciamento en cas de coup d'État militaire.)
Révolution, changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.
 
Le terme "populaire" était entendu non pas comme ayant l'assentiment de la majorité de la population, mais comme émanant d'une fraction de la population qui n'avait pas le pouvoir, et non pas de personnes  déjà en partie au pouvoir.
Il n'est pas question ici de parler de la "popularité" de Maidan, mais des personnes qui ont gagné du pouvoir lors de cet événement politique.

Il y avait pas qu'eux, il y avait aussi des manifestants non armés se faisant tirer comme des lapins.