Reprise du message précédent :

Voila, CQFD.
Survoler un territoire en conflit (à 10 km d'altitude quand même, donc atteignable à priori uniquement par des systèmes sophistiqués capables de distinguer les avions civils/militaires) = inconscience, mais balancer un missile au pif = erreur. Superbe.

 
Je me permets d'intervenir, certains trolls pro-russes étant clairement hors-catégorie
 
On entend souvent la thèse du "pouvoir nazi de Kiev" issu des élections de 2014. Pourtant, comme disait Lénine en 1917, "les faits sont têtus". Il suffit de regarder les résultats des élections présidentielles de 2014 en Ukraine : http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrai [...] 14#Results
 
Pour faire court :  

• les 2 partis classés à l'extrême-droite ont fait le score vertigineux de ... 1,16% (Svoboda) et 0,70% (Secteur Droit)
• le candidat communautaire des juifs d'Ukraine, Vadim Rabinovich, a réalisé 2,25% (soit plus que les 2 fameux partis "nazis" combinés)
• enfin, le président et le premier ministre ont des origines juives par leurs parents.

Au passage, que devrait-on dire de la France, avec un FN à 18% aux dernières élections présidentielles. Peut-être que l'Ukraine devrait intervenir pour nous sauver du fascisme ?    
 
Visiblement certains sont fâchés avec la réalité, surtout quand elle cadre pas avec la propagande du Kremlin
 
Prompts à crier au fascisme ils ne se rendent pas compte qu'ils en sont justement les serviteurs. Poutine n'étant que le dernier avatar du pouvoir soviétique, dernier survivant des 2 totalitarismes du 20ème siècle. La moitié de l'Europe a eu "la chance" d'expérimenter les 2 formes, notamment celle communiste pendant 50 ans. Il serait peut-être temps qu'à l'Ouest aussi on ouvre un peu les yeux.  
 
 
 

Les mecs de Svoboda ont quitté le gouvernement ? Ils n'ont plus 1/3 des postes ?

c'est le genre de truc qu'on trouve dans les arsenaux ukrainiens, les séparatistes se sont servis tout seuls.
tu veux aller leur confisquer? va, on te regarde.
 

eurocontrol est le coordinateur mais pas l'opérateur du contrôle aérien, chaque pays reste souverain sur son espace aérien.
en ukraine c'est kiev qui est seul responsable de son espace aérien, rebelles ou pas. eurocontrol publie dans le reste du monde ce que dit kiev, mais n'a pas les moyens de vérifier sur place si c'est correct.
kiev a dit ok au dessus de 30 kft donc pour les compagnies c'est ok.
 

(en gras: ) ce n'est pas encore une certitude, juste une forte probabilité.
eurocontrol ne décide rien, ça sert juste à informer à partir des infos fournies par le pays responsable localement.
 

je pense aussi.
lundi on abat un avion militaire ukrainien venant de kiev, mercredi on abat un avion ukrainien venant de kiev, jeudi on abat un avion militaire venant de kiev, et ... oups, plein de femmes et d'enfants qui tombent du ciel, ce n'était pas un avion militaire, merde... mais il venait bien de la direction, grosso-modo, de kiev.
 

au contraire, kiev le savait parfaitement mais autorisait quand même le survol, ce qui permet à certains de dire que c'est un false flag pour mettre les rebelles en cause devant l'opinion internationale.
facile à faire pour les ukrainiens : ils ont les BUK et ils connaissent les positions ennemies, suffit d'envoyer un buk en zone ennemie non-surveillée, et pan : les rebelles ont lancés un missile sur un avion civil.

Quelqu'un sait à quelles altitudes volaient les avions abattus précédemment ?

Le seul truc qu'on me reproche ici, c'est de ne pas mettre sur le même plan le bombardement de villes et le tir par erreur sur un avion civil, sur lequel les russophobes du coin se sont jetés pour clamer que "ah ah vous voyez bien qu'il n'y a pas que le gvt ukrainien pour se foutre des civils, et si vous n'êtes pas d'accord c'est du parti-pris", donc bon  
 

J'adore les mecs tranquillement derrière leur PC qui donnent des leçons à des rebelles qui se font bombarder sans interruption depuis plusieurs semaines en répliquant comme ils peuvent...
Il est vraiment surprenant qu'ils n'aient pas mûrement réfléchi avant de lancer leur missile, en pesant longuement le pour et le contre, en se disant qu'il y a p-e des compagnies aériennes assez stupides pour envoyer leurs avions se balader au-dessus d'un foutoir où les avions militaires tombent comme des mouches, en remplissant un formulaire en trois exemplaires pour avoir l'autorisation de faire feu... Je parie qu'ils n'ont même pas fait de tir de sommation, ces espèces de terroristes nazis

radar primaire : détecte physiquement l'avion, donne une estimation de distance, direction, altitude, vitesse + éventuellement sa "surface radar apparente". ne dit rien sur civil ou militaire, c'est juste un point sur l'écran. c'est le système monté sur un véhicule BUK utilisable en mode isolé.
 
radar secondaire : interroge par radio le transpondeur de l'avion, qui lui répond avec son identification civile (indiquée sur le plan de vol), altitude, vitesse, cap. aucune vérification possible (sauf un contrôle visuel) sans radar primaire.
un BUK "complet" utilise les deux système en parallèle, ainsi qu'un système crypté ami/ennemi.

 
Phénoménal... tu radote en boucle les mêmes conneries:toi t'es parfait, 0 parti pris (alors que tes 2 paragraphes en sont des gros) et les autres sont partiaux... toujours les mêmes conneries à dédouaner les séparatistes mais à charger les compagnies aériennes ...    
Change rien, t'es toujours aussi inintéressants avec tes trolls...
 

 
D'après certains sites le radar primaire est capable d'identifier un avion allié... mais bon qui est allié dans un tel cas faut croire que pour un séparatiste un avion civil est un avion ennemi    
http://www.challenges.fr/entrepris [...] lines.html

J'attends qu'il demande des dommages et intérêts à la compagnie aérienne pour le préjudice moral subi par le troufion qui a appuyé sur le bouton rouge. Là, ce sera du grand scoulou.

maintenant, imagine que le gouvernement français interdise de parler corse en corse au profit du français uniquement...
 

+1.
 

y a des pour et des contre (ce que tu voudras) avec un volet effectif qui sont ébranlés dans leur certitudes simplistes (les bons c'est nous, on ne fait rien de mal, ça c'est les autres), et qui réagissent sans réfléchir.

Et bien, on peut dire que tu sais te projeter dans l'esprit d'un rebelle lorsqu'il s'agit de lui trouver des excuses.
Pourquoi ne fais-tu pas le même exercice pour les décisions de bombarder des villes ? Vas-y, on te regarde. Pourquoi dans ce cas-là tu prend le rôle du donneur de leçon derrière son PC que tu dénonces tant ici ?
2 poids 2 mesures mecs. Arrête d'essayer de le nier, ça saute aux yeux de tout le monde.

Pas tous les autres, juste toi et qques autres russophobes notoires de ce sujet, qui se branlent éperdument des morts causés par le gvt ukrainien depuis le début de ce conflit, mais qui beuglent comme des gorets qu'on égorge au sujet de cet avion abattu par erreur. Car à peu près tlm s'accorde au moins pour qualifier ce tir d'erreur des séparatistes, toi y compris. Et entre une erreur et un bombardement tout ce qu'il y a de volontaire, il y a une assez grosse différence, que tu le veuilles ou non.
On se doute bien que cette différence ne te plaît pas, car elle t'empêche d'enfin pouvoir qualifier les séparatistes de terroristes fascistes, donc tu feins de l'ignorer.
 
 
zad38 > ah, le gvt ukrainien se retrouve acculé et obligé de bombarder les villes des régions séparatistes ? Il se passe quoi s'il ne le fait pas ? On l'exécute ? Non, les régions séparatistes conservent leur indépendance. Terrifiant ; je comprends qu'il prenne le risque de trucider des femmes et des enfants pour l'éviter

 
Euh... mais pourquoi voudrais tu qu'on change de direction tout d'un coup ? Quitte à revenir sur des décisions passées ?  
Mes grands parents on connu l'interdiction du Breton,à coup de règle sur les doigts. Ensuite le breton a été accepté, puis même reconnu et enseigné...
 
Bref on va vers plus de reconnaissance des langues régionale, je vois aucune raison de changer de cap et de revenir en arrière, et même si ça se faisait il y aurait une levée de bouclier légitime (même si je trouve ça une connerie d'apprendre le breton, libre aux gens de s'y interesser) ...
 
Mais je répète, c'est pas avec les armes qu'on a "gagné" sur les langues régionales, au contraire... si il y avait un retour en arrière, ce serait une grosse connerie de prendre les armes.

CQFD une nouvelle fois, tu ne te prêtes pas à l'exercice, tu changes de sujet.
Mais alors dévier sur l'obligation, en prenant le soin de souligner le mot, sérieux... Genre les rebelles sont obligés de continuer le combat de leur côté... Please.

Moins de 6500m en tout cas

Tu donnes combien de la peau des rebelles (ou en tout cas de bcp d'entre eux) s'ils rendent les armes ? Je sais bien que tu t'imagines qu'ils auraient obtenu l'indépendance en demandant poliment, mais faut savoir être réaliste, un peu... Le point de non-retour a été dépassé depuis un certain temps déjà.

 
Carrément    
A la Rada (le Parlement ukrainien), Svoboda représente 7,9% des députés (au passage le Parti des Régions de l'ancien président en fuite, représente lui 17,5%, le totalitarisme est en marche comme on le voit ).
 
Il y a dans le gouvernement actuel 3* ministres issus de Svoboda, détenant les portefeuilles suivants :

• vice-premier ministre (il y en a 2, pouvoirs très limités)
• l'agriculture
• l'environnement

3 postes "majeurs" sur ... 22. 13,6%. En gros 1/3 de ton fameux 1/3. Une paille quoi.  
En 3 clics, chacun peut vérifier ce genre d'information. Il est "dommage" que certains ne fassent même pas cet effort, alors même qu'ils passent pas mal de temps à propager de fausses informations.
 
* Svoboda a eu il est vrai un portefeuille important, celui de la Défense ... du 27 février au 25 mars. Depuis le portefeuille est géré par des militaires de carrière.

ou mise en sûreté des débris?  
pourquoi penses-tu tout de suite destruction?  
 

en général, quand quelqu'un met le bordel quelque part ils ne sont pas loin. quand le quelqu'un essaye de s'en débarrasser c'est encore pire.
 

non, l'urss s'est effondrée en 1991, mais l'objectif américain de séparer la russie en multiples états moins puissants et plus faciles à manipuler existe toujours.
tu l'appelles guerre froide ou impérialisme ou ce que tu voudras, c'est toujours une réalité, qui devient d'autant plus chaude que les usa s'affaiblissent au profit de l'asie.  
les chinois comme poutine souhaitent un axe moscou-pékin pour les remplacer, pour le moment l'offensive porte surtout vers la russie, que washington cherche à isoler par tous les moyens.  
 

comme si le soulèvement du dombass était un contre de poutine pour kiev?  
c'est ignorer les motivations des rebelles.
 

et inversement...

Et Parubiy il est où maintenant ? Sur un poste mineur ? Tu veux nous faire un petit best of de ses déclarations ?
 
Sur le premier gouvernement formé le 22 février; sur 18 membres il y avait 6 fachos notoires; 4 svoboda + 2 Trident; ça fait bien 1/3

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certains trolls anti-russes sont très bien aussi.
les élections présidentielles sont une chose, utilisée ici pour noyer le poisson.
le gouvernement qui a remplacé celui du président sorti était en grande partie composé de proche des nationalistes d'extrème-droite.
les élections présidentielles n'ont rien à voir avec les législatives, ni avec la couleur du gouvernement.
quand a utiliser l'argument pas-anti-kiev = agent léniniste anti-occidentaux, bin... on a l'habitude, te fatigues pas  
 

plus bas que les liners, ni les hélicos ni les avions a hélices ne peuvent monter si haut.
mais l'altitude n'est pas indiquée par un radar primaire basique, juste une direction.  
quand un avion débouche au dessus de l'horizon il est impossible de connaître son altitude par rapport au sol avec un radar primaire, il faut interroger le transpondeur ou faire un recoupement.
 

un radar primaire basique ne détecte que la présence d'un objet et sa direction, c'est tout.
pour savoir si c'est un ami ou ennemi il faut l'interroger (ou identification visuelle), ce qui se fait par un code crypté. je doute que les buk isolés disposent de ce système, qui est quand même complexe (émetteur - récepteur, ordi de cryptage, en liaison avec le poste de commandement). c'est de la technologie ex-soviétique, conçue robuste mais simpliste. un camion buk n'est qu'un lanceur parmi d'autres dans un système anti-aérien décentralisé, son personnel n'est pas supposé se poser de questions, juste lancer ses missiles sur les objectifs désignés.
 

la france n'a pas un gouvernement nationaliste, pas de raison de changer de direction. en france.
mais ça peut changer, imagine que marine arrive au pouvoir et qu'il lui prenne d'interdire le corse en corse et le breton en bretagne?
que ce soit une grosse connerie ou pas, tu peux être sûr qu'il y aura des "troubles à l'ordre public".  
et encore, en france on a une certaine culture de la discussion et tradition du compromis (ou le souci de sa propriété privée) qui empêcherait une guerre civile.
maintenant transpose avec l'interdiction du russe en ukraine.

J'aimerai que des fois tu me réponde SCOULOU
 

Mouaif tu parles d'une réponse SCOULOU, tu rejette tout sur ces "crétins" qui passez par là, non mais sérieux...
 
C'est surtout a ça que j'aimerai une vraie réponse:
 
 

 
 
Et quand a ton droit a l'autodétermination  s'il te plait hein....  Il faut une bonne raison pour l'invoquer mais jusqu a présent tu n as pas donner une seule bonne raison pour déclencher un conflit armé d'une telle envergure.
Quand je te demande qu'est ce qui menacé autant leurs vies, la seule chose que tu m’aie répondus "c'est une question de principe", "on a destitué 'leur' président", "aucune autre démocratie n'accepterai ça"  hors  il y a longtemps que ce n'était plus une vraie démocratie. cf les résidences du "président", sont galion, son zoo privé etc... Et ça sur le dos de tout les Ukrainiens  c'est ça qui a déclenché et légitimé Maidan là tes rebelles ont déclenché une guerre pour? Parce qu'ils sont blessés qu'on ai destitué leur pourri??
 
Et je rajouterai que si les rebelles voulaient éviter des victimes collatérales qu'ils se battent comme une armée régulière

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de toute manière porochenko était ministre sous Ianoukovitch; vlà le changement et la révolution.

J'y ai déjà répondu plusieurs fois : non, il ne faut pas "une bonne raison pour l'invoquer". Le droit à l'autodétermination des peuples signifie que les peuples ont le droit de choisir à quel pays ils appartiennent. Ils n'ont absolument pas à justifier ce choix.
 
(et il se trouve que dans le cas ukrainien, ce qui a motivé ce choix a été le renversement d'un président qu'ils avaient démocratiquement élu)

 
Tu fais des raccourcis la... Oui son personnel n'est pas sensé se poser de question quand il est dans un système avec radar déporté car c'est la responsabilité du radar d’identifier, mais quand le radar primaire est utilisé de manière autonome non. Pousse pas mémé dans les orties...
Quand au site que j'ai mis, il indique que le radar primaire est capable d’authentifier... au moins si c'est un allié. Après je sais pas si ils ont tort ou raison...
 
 

 
J'arrive pas à voir ou tu veux en venir ... oui des inconscients il n'y en a pas que dans les séparatistes, t'en a en France aussi... ça dédouane pas pour autant les faits des séparatistes.
Ou alors tu trouve que l'ukraine manque de culture de la discussion ? soit... ils vont devoir apprendre...
 

 
C'était les actions prises qui posaient problèmes, pas les hommes...

oui mais dans un cas c'est resté un soulèvement assez limité avec quelques  arguments(quelques dizaines de mort, le pays toujours entier)  de l'autre ont a une guerre avec des centaines de morts et des séparatistes avec quels arguments?

Et donc qu'est-ce qui a changé ? Les oligarques sont partis ? C'est moins corrompu qu'avant ? Ha non maintenant en plus ils se tapent le plan d'austérité FMI compliant avec toutes les privatisations à gogo  

Et non SCOULOU ont ne s'autodétermine pas comme ça!  
Sinon ce serai le bordel dans le monde entier, rien qu en France avec les corses, les basques en Espagne et j'en passe...
 
Et donc que leur pourri certes démocratiquement élu soit destitué ça suffit pour déclencher tout ça ? C'est pas un peu disproportionné ? D'un coté y a eu  ~20morts et de l'autre on en est a ~500/600(?)

 
Les décisions critiquées prises par le précédent président ont été annulés, et des décisions voulues ont été prises par le nouveau gouvernement... pour faire simple c'est ce que voulait le peuple, et il l'a obtenu. le peuple est souverain dans une démocratie... t'as le droit de pas être d'accord avec les choix d'un peuple, mais reconnait au moins qu'il est souverain.

Forcement DREAMER18 ils auraont du mal a amélioré les choses avec le bordel actuel...

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Tu te fou de moi? j ai que dans un cas c'était un peu plus légitime (Président pourri, corruption général), ça aurai pus servir d’électrochoc pour amélioré les choses et c'était je pense ma motivation première des gens présents a Maidan.
Ils ont pas dévalisés des casernes et abattus des avions eux au moins (civils ou militaires)
 

Il n'y a pas de guerre ni au centre, ni à l'ouest, ni à kiev. et pourtant dans la presse Ukrainienne certains officiels nous expliquent que la "clochardisation" du Maidan vient d'un complot du FSB   Bon c'est vrai qu'avec la réduction des retraites, une partie des salaires qui ne sont plus payés sur Kiev et l'ajustement de tous les prix subventionnés par l'Etat (entre autres l'énergie) ça risque pas de s'arranger.

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Bah si
En France, les vrais indépendantistes corses et basques sont assez minoritaires et la question ne se pose donc pas. En revanche, en Nouvelle-Calédonie, les indépendantistes ont obtenu de la part du gvt français (après qques violences)  l'organisation d'un référendum sur la question de l'indépendance. Et ils n'ont pas eu à "donner une bonne raison" pour cela.

N’empêche les rebelles qui on été tout autant floués par la corruption et aurait pus mieux utiliser leur énergie a contribution pour amélioré leur société au lieu de la diviser..
 
Et je vois bien les hommes armés mais je ne suis pas autant sur que le peuple lambda approuve le bordel que ça a provoqué...

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Heu..  c'est précisément ce qu ils ont fait,   ...avant que d'autres ne se monte le bourrichon et réduisent ces efforts a néant en déclenchant une guerre

oui, on voit le résultat; avec Parubiy commandant du Maidan; fallait s'attendre à ce que les choses s'améliorent.

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