Reprise du message précédent :

Nan mais tu peux pas test, vouloir se protéger d'un voisin violent qui a squatté ta baraque et l'a bousillé pendant des décennies, c'est être belliqueux

Arrête.

Certainement pas. Mais je doute qu'ils annexent militairement la moitié du Mexique.

C'est quoi le rapport ?
 
La Pologne et les pays baltes ont été envahis ???

Le message c'est qu'on pense que la Russie va recommencer ce qu'elle a fait avec l'URSS, t'avais la réponse à ta question dans ton post. Et d'ailleurs, c'est en train de se passer non ?

Oui, on les vois mal faire un débarquement à Cuba par exemple  

Ben non.
 
D'ailleurs tous les experts un peu pertinents après le bal des incompétents ont bien dit que c'était pas l'URSS qui se reformait.
 
Ce qui s'est passé en Crimée n'est pas normal, ce qui s'est passé en Ukraine n'est pas normal (avant, pendant, et après la "révolution" ). Mais la logique de fantasmer des intentions et des actions futures sur quelques faits c'est une erreur logique, quand il ne s'agit pas d'un sophisme volontaire.

C'est à toi d'arrêter de faire comme si un demi-siècle d'URSS et de bloc de l'Est n'avait pas existé ou est oublié d'un claquement de doigts.

Il ne s'agit pas d'oublier. Il s'agit de vivre en bonne intelligence.

Euh .... c'est sérieux comme question ?

Post ère soviétique évidemment...

Pendant la WW2 la Pologne (sans compter l'annexion de l'est via le pact germano-soviétique) n'a pas été envahi car alliée à l'occident mais simplement car libérée par l'URSS, et autant en profiter et s'agrandir quand on a gagné.
 
Enfin je vois pas le rapport.

Ce que tu ne peux pas faire avev un Poutine agressif comme voisin...

 
D'ailleurs c'est un petit peu ce qu'ils ont fait.  
 
 

 
 
Non, non et non. Israël se protège de qui?? Des activistes des territoires qu'ils ont colonisé par la violence??  
 

 
 
La frontière USA-Mexique, imagine-toi que c'est un peu comme si la France était collée à l'Algérie.  
 
 

 
Oui, c'est notamment envoyer aux russes le message qu'il y a des bornes à certaines limites.  

 
Holà! Ca, c'est a ranger avec les clichés de l'ours russe, alcoolique, violent, et avec une couronne impériale sur la tête.
 
Ce sont des clichés.
 
On manque certes un peu d'information, mais si vous rassemblez tout ce qui s'est dit sur le topic, on devrait arriver a quelque chose de plus... prévisible si j'ose dire.
 
En effet:
-> Les Russes de disposent pas de capacité d'intervention à l'étranger très devellopée:
     * Ils sont en train d'acheter des porte-hélicos Mistral pour augmenter leur capacité de projection "moderne"
     * Leur armée actuellement dispose d'1 seul porte avion un peu vieillot, et se projete a part ça a coup de pieds au cul (efficace, mais ça va pas loin)
 
-> l'OTAN ne veut pas d'un conflit sur le territoire Russe, pour tout un tas de raisons (les nukes, le cout économique, le cout humain face a des russes qui payent "le prix du sang", ect)
 
-> En conséquence, les Russes interviennent uniquement dans leur "zone grise": des territoires proches:
     * Chez eux (tchétchénie...)
     * proches de leurs bases (Sébastopold...)
     * avec des populations acquises a leur cause ( Ossétie, Abkhazie)
     * Suite a des opportunités (rebellion, attaque georgienne, changement de gouvernement a Kiev)
 
-> Les Russes ont par conséquent une stratégie qui reviens à l'évitement de l'affrontement avec les USA sur le plan militaire, pour les raisons et remarques ci-dessus.
-> A contario, ils interviennent uniquement dans leurs "zones grises" proches, et uniquement a la faveur d'opportunités et de situations très dégradée (passeports russes, présence très forte de russes, et "élément déclencheur".
 
Ceci ajouté à la personalité de Poutine, nous montre a contrario d'un moustachu exité imprévisible, un méthodique qui "avance ses pions" les uns après les autres: en somme, quelqu'un de très prévisible.
 
Nous savons donc ou, et comment il va intervenir la prochaine fois, c'est évident. La seule question, c'est quand.

 
Non, mais Poutine ne donne aucun signe d'apaisement, hein: après avoir annexé la Crimée et obtenu une apparente légitimité populaire par une parodie de référendum, il aurait pu essayer de négocier le départ des ukrainiens de leurs bases criméennes, or il persiste dans la provocation et l'usage de la force en humiliant les ukrainiens.
 
Explique-moi: à quoi cela peut-il bien servir dans la mesure où il aurait déjà atteint son "objectif" en à peine trois semaines ?
Es-tu bien certain que "l'objectif" s'arrête à la Crimée ?

 
 
Euh...ouais, pour l'annexion de la Crimée, on l'a pas trop vu venir de bien loin quand même.  
 

Bof. Je crois que beaucoup fantasment à fond sur Poutine.

Ben oui.

Là n'est pas le sujet.
Le sujet est dans sa perception du voisin.

OUI.
 
Justement. Si tu mets des barrières tu dis que ton voisin est un agresseur potentiel.
Rappeler qu'il y a certaines limites c'est dire implicitement que l'autre ne les connait pas, alors que modulo une période d'un autre age (oui Ernestor), le voisin en question n'a pas montré qu'il ne les connaissait pas.
 
La russification de masse de la Pologne, des pays baltes etc., les brimades etc. c'est passé. Faut s'en souvenir mais faut pas être parano non plus.

Ca je ne comprends pas très bien. Mais on a pas toutes les données.
 
Déjà y a le pouvoir central ukrainien qui joue les gros bras, ça n'aide pas. C'est légitime quand on vient de se faire déposséder d'une partie de son territoire, c'est le jeu diplomatique, mais en coulisse doit y avoir des négociations j'imagine... enfin j'espère.
 
"L'objectif" comme tu dis sous entend un projet. Personnellement je suis pas certain qu'il y ait un projet parfaitement défini, Poutine a agit dans la précipitation parce que c'était maintenant ou jamais.

 
Facile à dire quand on a toute l'Europe entre nous et la Russie  
Tu devrais parler à des baltes, depuis 2008 et la Géorgie ils sont convaincus d'être les prochains à y passer...
 

 
Ça par contre je pense que c'est vrai. On imagine toute une doctrine à la Russie qu'elle n'a à mon avis pas forgé. Elle est avant tout opportuniste, et très réactive (comme elle l'a montré en Syrie).

 
Les usa l'ont eu bien dans le fion...

C'est qui "on"?

Les diplomates eurpéens l'avaient largement vu venir, eux, si on en croit les diverses manoeuvres autours de l'Ukraine qui ont précédé et accompagné Maïdan.

Peut-être qu'ils avaient sous-estimé sa réaction, c'est possible. (l'incompétence est une chose très partagée)

Mais après ses actions en Georgie, et si on analyse la façon dont ça s'est passé (et revoir mon précédent post):
- minorité russophone
- distribution de passeports
- base militaire a proximité, proximité des frontières.
- élément déclencheur dans un pays désorganisé et en proie a de gros déséquilibres politiques et violents.

On pouvait très clairement prévoir un "coup" de Poutine, il l'avait déjà fait!

Pourquoi donc ?
 
Les pays baltes ont tjrs été contre les russes. Voir à ce sujet les sections SS lituanienne bien remplis. (pas taper pour le godwin )
 
Ils sont dans l'UE et dans l'OTAN.
 
Ils peuvent avoir peur si ils veulent, mais faut être sérieux 2min aussi. C'est quoi l'intérêt pour les russes de s'imposer où personne ne veut d'eux ?

 
Ah! Remarque intéressante.
 
En effet, les russes n'attaquent que "sur du velour" depuis ces XX dernières années. Que ce soit par stratégie et/ou manque de moyens.
Encore une fois, les dernières interventions russes suivent toutes le même schéma méthodique, et classique.
Donc prévoir le lieu d'une potentielle "action" russe n'est pas difficile. Une région loin de leurs bases et/ou peuplée de gens hostiles n'est clairement pas, ni dans les moyens, ni dans leur stratégie.

 
Vu l'utilisation par les Russes de l'argument de protection des minorités russophones en Crimée, je peux comprendre que les Lettons s'inquiètent (surtout vu le statut de cette minorité)
 
Sans compter que dans certains endroits de Lettonie, de nombreux Russes investissent massivement, d'où une crainte de la population lettonne à voir ces régions russisés (je pense à Jurmala).

 
Ben oui, c'est exactement ce qu'on avait fait avec l'Allemagne qui nous avait envahi 20 ans plus tôt. C'est ce que pourrait aussi faire l'Europe vis-à-vis d'un ancien envahisseur qui semble reprendre de bien mauvaises habitudes.
 
Cela s'appelle de la prévention.
 
 

 
Va donc raconter ça au criméens.    
 
 

 
L'histoire est un éternel recommencement, faute d'en avoir retenu les enseignements.
 
L'argument comme quoi "les choses ont changé, aujourd'hui de nos jours tout est différent d'autrefois..." a toujours été l'argument central des plus tragiques erreurs de lecture des évènements.  
 
 

Pas faux et presque trop réaliste    
 
Tout de même assez violent pour les graines de collabos    
 
Mais si tu commences à partir en guerre en qualifiant de traître ton voisin de tranchée, c'est plutôt mal barré pour la fin de la fête    
 

 
 
C'est bien connu, les mecs de droite étaient tous patriotes avant 1939.
C'est aussi bien connu, les mecs de gauche sont tous devenus résistants après 1945.
 
C'est entre les deux que tout le monde a été collabo.    
 

Tout à fait.
 
Les défilés d'anciens SS à Riga sont bien connus.  
 
D'ailleurs je viens de retaper ça, et le dernier date d'il y a seulement une semaine.  

Tu as l'air de mieux connaitre la région que moi (ma seule excursion dans le coin était à Tallinn).
 
Je vais donc te croire.

La prévention peut parfois provoquer la chose, ou en tout cas donner la légitimité de le faire.

Les changements de régime influent énormément sur des situations.
La démocratie russe n'est pas parfaite, mais on n'est plus dans une situation tsariste ou soviétique.
 
Les ambitions et les opposants ne sont pas du tout les même.
 
Avant (second empire) on envoyait des contingents en Crimée pour bloquer des russes trop entreprenants. Aujourd'hui non. Pas parce que "aujourd'hui c'est différent" mais parce que les situations sont différentes.
 
La Russie sait qu'elle ne peut plus influencer l'Europe centrale et orientale comme elle a pu le faire dans son histoire. Elle veut seulement garder sa petite zone de confort, sa zone tampon (et justement dès qu'on empiète sur cette zone tampon rien ne va), et elle s'étend sur l'Asie. Il suffit de mater la carte de la CEI.
 
Le nerf de la guerre c'est l'Asie, Poutine et Obama l'ont bien compris.

Mon cul. Si j'ai parlé de "moitié et non de majorité, c'est justement parce que même les sondages que tu as postés, donnant une - courte - majorité aux soutiens de Maïdan, au début des manifestations, montrent qu'environ la moitié de la population y était déjà opposée (45%, de mémoire).
 
Donc la moitié est du pays a toujours été opposée à ce pseudo mouvement populaire.

Après la Crimée, la Transnistrie?
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
 

 
Les russes bernés par l'Otan.
 
Heureusement que c'est un papier de Stern...
 

 
Et cette fois t'oublies opportunément le dernier..., qui montrerait une large majorité pour le rapprochement de l'UE (62%) et une large majorité pour les pro-européens au 2nd tour de la future présidentielle, avec une extrême droite en forte baisse.
 
Avec des pointes à ~800k personnes, c'était de facto un mouvement "populaire", que ça te convienne ou pas.
Mais on a bien compris que le spectre très large des revendications initiales ne t'intéresse pas.
 
Et si t'arrêtais les ellipses vulgaires et mensongères pour exprimer simplement le fond de ta pensée, hein ?  
Au demeurant, t'es pas non plus obligé de répondre à tout prix si tu n'a rien d'autre à dire que de répéter ta doxa caricaturale poutinienne/anti occidentale primaire.
Bon évidemment, ce "méchant Occident" qui protège ton petit cul, notamment par des garanties de droit que Poutine ne t'offrirait pas du tout, c'est un "détail"...

Et allez, dès qu'on nous démontre qu'on a tort, on change encore une fois de sujet. On parlait du mvt de Maïdan, pas de la présidentielle, ne t'en déplaise.
 

Un mvt "populaire" est censé représenter le peuple, pas sa seule moitié ouest. Que ça te convienne ou pas.
 

Mais oui, qd on ne reprend pas les conneries BHLesques que tu annones depuis le début du sujet, on fait de la propagande poutinienne  
 

Oui on a compris : Occident gentil tout plein et Russie gros méchants. Ca vole de plus en plus haut ²²

Sauf que l'Ukraine est fortement polarisée et binairisée. Alors c'est quand même l'argument facile là : vu qu'il y aura jamais un mouvement populaire approuvé à 90% par les ukrainiens, aucune révolte ne sera légitime. Suffit de voir les résultats aux élections, où un même candidat peut faire 80% des voix dans une région de l'Ouest et 15% à l'Est ou le contraire. Dans un tel contexte, difficile d'obtenir une révolte soutenue par tout le monde.  
 
Marrant en tout cas de voir comment tu passes ton temps sur tous les topics géo-politique à essayer de démontrer que tous les mouvements de révolte n'ont aucune légitimité populaire ...

Y a quoi de marrant ?
 
C'est une position possible hein.  
 
Faut relire Pascal, notamment ses Pensées sur la justice, et les 3 discours sur la condition des grands.

Marrant, c'est une façon de parler ...

Comme tu dis. Et c'est parce qu'on ne peut pas trouver de révolte vraiment populaire en Ukraine qu'il faut utiliser ce terme pour qualifier des révoltes non populaires ? Intéressant, comme manière de voir. Et pas du tout orientée de manière à donner une légitimité à un certain camp, qui a gagné dans la rue des élections perdue dans les urnes. Le pire, c'est que tu ne te rends même pas compte du sens de ce que tu écris
 

Marrant comme tu passe ton temps sur tous les topics géo-politique à essayer de démontrer que toutes les guerres civiles sont des révoltes populaires. Tu vois, ça marche aussi dans ce sens là
 
Et suffit de regarder l'état de la Libye, aujourd'hui sous la coupe de milices tribales aspirant toutes à gouverner le pays, pour se faire une idée du "peuple" qui s'était prétendument révolté.

Suggestion: faire deux threads. L'un ou l'on ne posterait que des news, sans commentaires, et un autre ou vous pourriez poster vos passionnantes discussions de bar PMU. Le sujet est intéressant mais le rapport signal bruit de ce thread est tout simplement ignoble.
 
Je trouve que dans une section qui s'intitule "actualité" cela aurait du sens.

http://www.ap.org/
http://www.afp.com/
http://en.itar-tass.com/