Reprise du message précédent :

 
 
C'est la France qui menace la Russie des sanctions pas l'inverse.  
Et tu peux aussi dire au revoir à 9 milliard d'export  de la France vers la Russie.      
 

 
 
 
Dénoncais-tu la mascarade compléte de la nomination du gouvernement fantoche du 22 février ?
 
La Crimée a demandé a l'UE d'envoyer ses observateurs habituels d'élections, celle-ci a refusé... commode pour pouvoir ensuite dire: "ah mais non mais on n'a pas verifié".    
 
Sinon, tu n'as pas répondu a ma question: pourquoi aucun média Occidental (a part le Guardian) n'a-t-il relayé la fuite de la conversation entre Ashton et Paets sur les snipers de Maidan ? C'est marrant d'un coup d'un seul les victimes civiles n'intéressaient plus personne... assez dégeulasse en fait, le sang n'est interessant que quand c'est les régimes "méchants" qui peuvent etre blamés...

Les sanctions économiques, ça ne marche que si tu es "très gros" et que l'autre en face est "très petit".
 
Andorre qui fait des sanctions économique à la France, ça ferais juste rigoler.
 
Entre la France seule et la Russie, il n'y a pas le rapport de force necessaire pour envisager des sanctions économiques efficaces.
 
Toute l'UE unie contre la Russie pourrait avoir un véritable levier efficace a ce niveau.
 
Làs! Chaque pays de l'UE fait ce qu'il veut en ce domaine, ruinant ce levier.

 
UE28 PIB PPA/habitant $ ~34 000
 
'Tient pas ton raisonnement.

 
Et oui, à qui le dis-tu.

 
Un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras": un rattachement à la fédération de Russie était beaucoup plus certain qu'un éventuel d'hypothétique rattachement à l'UE, sous réserve par ailleurs de... rigueur budgétaires et restrictions dans un pays déjà très en dessous des standards européens, comme on l'a fait remarquer.
 
Ni l'UE, ni le FMI n'ont d'ailleurs honte a ce niveau de demander au gouvernement ukrainien de cesser de subventionner le gaz de chauffage pour les papys à la retraite avec 125E/mois pour vivre...

 
" 'Tient pas" pour "il ne tient pas"...
 
Simplement pour contredire l'argument du fantasme de la richesse future a priori. Quant à prédire le bénéfice économique du rattachement à la Russie...
Bref.

Les Russes boivent du petit lait et savent trés bien qu'au petit jeu des sanctions ils ont de quoi répondre et probablement de quoi gagner.
 
Déja, les Anglais ne participeront pas aux sanctions de peur de perdre des dizaines de milliards des milliardaires Russes de Londres.
 
Ensuite, n'oubliez pas que Chine et Inde soutiennent la Russie (et oui ya pas que l'EU et les USA sur terre, ca ne fait jamais que 15% de la population mondiale) et que la Russie a laissé entendre qu'elle pourrait revendre sa dette US si on la faisait chier... Donc les dirigeants Occidentaux feraient mieux de s'occuper de s'occuper de leurs économies dramatiques et de leurs cotes de popularite lamentables (1/5 de celle de Poutine) plutot que de se tirer une balle de plus dans le pied juste pour faire plaisir a la Maison Blanche.

 
qui doit être de 123% probablement    
 
 

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
 

Fabius a évoqué une annulation des ventes de Mistral a la Russie en guise de mesures de rétorsion.
 
Quand on sait que notre classe politique a interdit a PSA de faire son business traditionnel en Iran, la privant de milliards de CA, juste pour faire plaisir a un certain lobby trés actif et ayant décrété qu'il fallait vouer une guerre économique féroce a l'Iran, on se dit qu'en effet, en bons gouvernants coupables de haute-trahison, ils seraient prets a faire sauter tout ce qui reste de notre économie pour etre bien vus de leurs maitres a la Maison Blanche et ailleurs.

Si c'est le cas c'est vraiment débile, je préfère croire que ce n'est qu'un rumeur.

La Chine a lâché la Russie dans cette affaire ukrainienne, tiens toi un peu au courant quand même. La Russie est seule dans cette affaire, seule.

 
Le problème c'est qu'il ne faut pas raisoner en terme qui soutient / qui condamne mais plutôt qui condamne / qui la ferme
 
Et à ce petit jeu, ya un paquet de monde qui la ferme, y compris l'Allemagne et le RU a priori

il y a pas vraiment de chantage avec nous.
15% du gaz qui vient de russie c'est pas vraiment un levier tout une random commande de bateaux, on pourrait très bien diminuer nos accords commerciaux, les deux pays n'en souffriraient pas plus que ça.
par contre pour des pays genre l'allemagne ou la pologne (et par extension l'UE) c'est déjà beaucoup plus chaud de se passer du gaz russe.
après il y a la situation économique russe, je suis pas certain qu'ils puissent se permettent de flamber et d'y aller soviet-style t'es pas dans mon bloc on commerce pas.
quand tu vois la tronche que tire le rouble en ce moment avec la crise en crimée (d'ailleurs si quelqu'un a une explication économique à cette influence sur la bourse de moscou ça m'intéresse. concrètement c'est quoi qui fait peur aux marchés? l'éventuelle intervention militaire et la situation qui s'envenime? ) je suis pas certain que couper le gaz à l'UE (bon c'est extrême comme mesure) soit viable très longtemps pour leur économie.

 
Il n'y a que la Russie qui est dans son trip de choc des civilisations, calme-toi.

 
Tu veux que je te dise ce que je pense des mecs dans ton genre qui attaquent quelqu'un en inventant des propos qu'il n'a pas tenu ? (peu importe que je les partage ou non)
 
Tu effaces ce "quote" méprisable ou je demande à la modération de le faire.

 
Ca, c'est débile: "bon, je vais te taper la gueule maintenant, mais après on arrête, hein?"
 

 
Perfide Albion, toujours... "Hé, les Russes! Les français veulent pas de votre gaz? On vous rachete leurs parts! Vous nous faites -20% heine! T'façon c'est ça ou poubelle..."

Si tu pouvais mettre en gras le "propos" que "j'attribue" a Ernestor, merci.  

 
Obama a dit la même chose. On vous punit mais on veut une désescalade.
J'attends avec impatience la riposte de la Russie, je pense qu'ils vont moins se marrer.

 
Oui. Et particulièrement son impact sur les exportations d'hydrocarbures, dont la Russie est particulièrement dépendante.
 
D'ailleurs, à propos de la géostratégie énergétique entre Russie et UE, un article du 18 octobre 2013:

http://www.institut-thomas-more.or [...] rgie-.html

 
 
Annuler la commande des bateaux russes couterait horriblement cher.
 
Je rapelle qu'ils sont vendu, genre, près d'1 milliard le bout. (le transfert de techno fait évidemment partie du cout) Que le contrat avec les Russes prévoit certainement de plus des pénalités en cas de retard ou d'annulation du contrat.
 
Que ça représenterais une perte énorme de chiffre d'affaire pour les chantiers de St Nazaire (prévoir du chômage...)
 
Que la Russie aurait beau jeu de contre-attaquer économiquement de son coté.
 
Que vu que la construction est bien avancée, ça nous en laisserait 2 sur les bras (on en fait quoi? On les vends aux Chinois?)
 
Par contre, on peut très bien s'engager à ne pas leur en vendre davantage. Juste livrer celui terminé et celui en cours. De toute façon, les 2 autres prévus (4 en tout) ne sont pas encore une commande "ferme", donc tout est possible. (les russes peuvent "annuler" a tout moment les 2 pas encore commencés vu que ce n'est pas encore signé)
 
Typiquement le genre de "mesure de sanction" qui ne coute rien a personne et satisfait tout le monde: les politiques qui se font remarquer, la ménagère qui voit que les politiques font quelque chose, les russes qui gardent 2 bateaux et dépenseront leurs autres milliards ailleurs...
 
Juste les chantiers qui vont faire la gueule de voir le contrat leur passer sous le nez. Plus qu'a retourner démarcher un émir pour qu'il achete un paquebot ou 2 pour renflouer le carnet de commandes ^^

 
TU présupposes que nos dirigeants gouvernent en fonction de l'interet national; or ce n'est pas du tout leur soucis. Cf. le cas du boycott de l'Iran et la mise sur la paille de PSA sur ordre de lobbies étrangers.

Et ceux qui l'ouvrent c'est de l'ordre du sketch...
Fabius "pourrait envisager" de suspendre la vente des bateaux...sérieusement...à part Mme Michu, qui va y croire ?
 
Quand tu vois qu'il sanctionne des personnalités "bidons" sans toucher à Poutine personnellement...
C'est facile de taper sur des responsables militaires ou un "dirigeant séparatiste"...
 
Les US font un peu moins les "gonzesses" en tapant sur du plus "lourd" :

 
Mais bon, taper sur des proches conseillers c'est admettre que Poutine est intouchable, non ?

Fondamentalement, toute cette histoire de sanction me fait bien rire:
 
-> On veut sanctionner la russie pour avoir enfreint le "droit internationnal".
-> Pour ce faire, dans le strict respect du droit internationnal, on présente des propal de sanctions au conseil de l'ONU: pas de pot, la russie est membre permanent et fait acte de veto ^^.
-> Donc, chacun se torchant allègrement avec le droit international, va décider de façon unilatérale, et de façon parfaitement anarchique, de la teneur des sanctions qu'il va, ou non, mettre en oeuvre contre la Russie, ou certains de ses membres sur des listes parfaitement arbitraires.
 
Il est ou le droit international? disparu!

Voir les USA se poser en grands pretres du droit international c'est toujours succulent, c'est un peu comme quand Cahuzac presidait a une commission sur la fraude fiscale, ou encore comme si les USA continuaient de faire la lecon a la Chine sur l'espionnage informatique.  

Non, bloqué par le fonctionnement inepte du CS: il faudrait commencer par en terminer avec le droit de veto et lui substituer des niveaux de majorité graduelle selon l'ampleur des décisions, par exemple (majorité des 2/3 pour une intervention militaire sous mandat ?).
Seul subsisterait le principe de "membre permanent" pour des raisons d'équilibre, lequel devrait être étendu à d'autres Etats (déjà évident concernant l'Inde, au moins un membre permanent par continent à terme).

[quote](majorité des 2/3 pour une intervention militaire sous mandat ?)..[/quotemsg]
 
 
Veto Russe + abstention Chinoise n'auraient pas non plus validé le truc.  
 
Et en quoi le principe de l'unanimité serait-il "inepte" ?

Petit rappel de quelques annexions :
 
*     En 2013, les Malouines deviennent "territoire britannique" suite à un référendum avec 99,8 % de voix pour.
 
*  En 2009, l'ile de Mayotte est rattachée à la France suite à un référendum avec 95.2% de voix pour.
 
*   En 2008, le Kosovo devient indépendant par une décision des pays occidentaux après un vote local montrant que les Serbes constitue moins d'un tiers de la population.
 
* En 1999, Macao est rattaché à la Chine, après que le Portugal ait souhaité se séparer de toutes ses provinces ultramarines en 1974. Et deux ans avant, Hong Kong est rattaché à la Chine après que l'Angleterre n'ait pas souhaité renouveller son bail.
 
* En 1990, l'Allemagne de l'Est est rattachée à l'Allemagne de l'Ouest par décision des deux parlements.
 
* En 1983, l'ile de de la Grenade est envahie par les Américains qui y installent un gouvernement qui leur est favorable et repartent.
 
* En 1957, la Sarre est rattachée à l'Allemagne suite à un référendum avec 67.7% des voix pour.

Tu lis ?
Je te parle d'abandonner le veto...

 
On peut même se demander si dans le fond Poutine n'est pas satisfait de voir les riches russes bouger leurs capitaux vers la Russie

 
Fail. Pas une annexion mais la confirmation de son statut de territoire britanniqe d'outre-mer. Les Malouines sont territoire du R-U depuis 1833 de fait.
 
 

 
Fail. Mayotte est française de fait depuis 1841. Contentieux France-Comores et France-ONU entre 1974 et 1995, suite à l'indépendance des Comores.
Le référendum de 2009 concernait un changement de statut pour obtenir les attributs d'un département français, à la demande de la population de très longue date.
 
 

 
Fail. Le Kosovo est placé sous mandat de l'ONU en 1999, suite au grave conflit communautaire entre serbes et kosovars et après près de 20 ans de violences récurrentes.
Entre 1999 et 2008, l'ONU cherche à maintenir la souveraineté serbe sur le Kosovo au nom du Droit International.
Après 9 ans, la persistance d'instabilité et l'impossibilité de parvenir à un accord sur le statut d'autonomie pérenne du Kosovo au sein de la Serbie marquent l'échec de cette transition: le Parlement élu déclare l'indépendance du Kosovo, reconnue par la CIJ en 2010.
La Serbie et le Kosovo sont très proches d'une pleine reconnaissance mutuelle 5 ans plus tard...
 
 

 
Fail. Ce sont deux rétrocessions.
Macao est occupée par le Portugal à partir de 1887, et la rétrocession à la Chine en 1999 est le fruit d'un accord entre les deux pays... signé en 1987.
Hong-Kong est elle rétrocédée à la Chine en 1997, suite à l'expiration d'un bail emphytéotique de 99 ans signé avec le R-U en 1898.
 
 

 
Fail. Rien à voir avec une annexion à proprement parlé puisque c'était contractuel et que ça marquait surtout le recouvrement de l'intégralité de la souveraineté territoriale allemande, découpée par les alliés en 1945 et scellée par la Guerre Froide jusqu'à la chute du Mur de Berlin en 1989.
 
 

 
Fail. Pas une annexion mais une honteuse invasion ayant pour but de casser un régime communiste pro-soviétique et d'installer un régime pro-américain. La Grenade est un Etat souverain, indépendant depuis 1974 (ex-colonie britannique et ex-membre de la Fédération des Indes occidentales).
 
 

 
Fail. Beaucoup plus compliqué que cela.
Contentieux franco-allemand de très longue date, la Sarre:
- est placée sous mandat de la SDN et administrée par la France en 1919
- vote par référendum son rattachement à l'Allemagne en 1935
- est occupée par la France à partir de 1945
- devient un Etat sous protectorat français en 1947
- rejette par référendum un "statut européen" spécifique en 1955
- redevient allemande en 1957 suite à un accord entre la France et la RFA, validé par référendum.
 
 
Pas le moindre accord, ni la moindre négociation, entre l'Ukraine et la Russie concernant la Crimée, pas même le temps d'organiser correctement un référendum d'autodétermination.
 
Golden fail pour l'ensemble de ton oeuvre.

On remarque surtout une chose: C'est que chaque cas est particulier.
 
Pour la Crimée, on pourrait réfuter le terme d'annexion, mais préférer celui de rattachement de la République indépendante de Crimée à la Fédération de russie.
 
On pourrait également affirmer qu'il s'agit d'une rétrocession de territoires initialement russes.
 
Bref, si on va chercher "dans le détail", c'est évident que l'on trouveras toujours des différences, et que le terme "d'annexion" est trop vague pour représenter toutes sortes de cas particuliers.
 
Si on se contente par contre de définir cette "annexion" comme:
- la perte ou le transfert de fonctions notemment régaliennes (défense, législatif, justice, politique extérieure, monnaie, ect) qui seront exercées par une autorité tiers (ou basculées a une nouvelle autorité dans le cas du transfert de souveraineté d'un territoire).
 
Alors la comparaison prends tout son sens.

 
Tu dis de la merde.  
Les Chinois ont toujours eu un double discours.

Les chinois ils ne peuvent pas approuver officiellement parce que ce serait un coup à légitimer la perte d'un paquets de leur territoires
 
Sans compter qu'ils l'ont toujours un peu mauvaise contre les russes suite au referedum d'indépendance de la Mongolie

 
euh... sur tout ce qui est ingérence dans les affaires intérieure d'un pays ils ont toujours eu un discours clair et sans ambiguité  
faudra m'expliquer sur ses sujets à quel moment ils ont eu double discours...

 
Tu n'as rien attribué à Ernsetor, tu m'as tout attibué  

 
Les USA et quelques autres dont on fait partie, c'est plutot une rémanence de guerre froide ou plus simplement du revanchisme pour la Pologne. Ce n'est pas brillant mais ça reste moins abject que l'ultranationalisme*.
 
*Quand le nationalisme atteind un point où il justifie l’agression militaire et la remise en cause des frontières sur des logiques ethnicistes dont on espérait qu'elles avaient rejoint les poubelles de l'Histoire, il mérite le préfixe "ultra". Comme par hasard, la remise en cause des frontières c'est toujours à son avantage, il ne faudrait pas non plus que les Tchétchènes s'imaginent qu'ils vont avoir un état à eux.

Merci c'est très instructif