Reprise du message précédent :

 
Dit comme ça ça n'a aucun sens.
 
Je pense cependant de plus en plus que la motivation n°1 de Poutine n'a rien à voir avec une volonté de recréer une grande Russie mais quil s'agit avant tout de politique intérieure. Poutine a été bien plus chahuté ces dernières années que pendant ses deux premiers mandats et la tendance était à l'aggravation étant donné que l'économie russe n'est pas au mieux. Son coup en Ukraine lui a permis de se refaire une popularité et une image de chef de guerre sauveur de la nation toussa pour pas cher et il en a même profité pour mater les rares oppositions dans le pays. Les observateurs fachos en Crimée c'est juste histoire de dire à sa population "Vous voyez, même les Occidentaux qui ont assisté au scrutin ont reconnu qu'il s'était déroulé dans les règles" en partant du principe que personne en Russie ne sait ce qu'est la Ligue du Nord, le Vlaams Belang ou le FN.

T'es assez fatiguant, alors je vais t'apprendre un truc : toutes les sécessions se font pour des raisons que les sécessionnistes considèrent comme tout-à-fait valables. Ca n'en rend pas moins la chose plus légale pour autant
 
 
Bah oui, contrairement à certains, je ne m'embrouille pas dans les pires circonvolutions pour expliquer que "oui non mais là c'était pas pareil, enfin si mais pas trop parce qu'en face ils étaient méchants, tu vois" ²
 

Ah, et je n'essaie pas non plus de changer de sujet pour détourner l'attention de mes contradictions aussi gênantes qu'évidentes. Qu'est-ce qu'on en a à foutre, que Poutine fasse les yeux doux à un nazi belge ?  
 

 
L'accumulation de violences explique la précipitation et l'unilatéralité de l'indépendance au Kosovo.
La Crimée n'avait pas besoin d'une telle précipitation, au moyen d'une parodie de démocratie sous 10 jours, à défaut de violences: il y avait largement les moyens d'accéder à un scrutin d'auto-détermination dans de bonnes conditions, quitte à passer par l'ONU, ce que Poutine lui-même aurait pu faire.
 
Oui, ça fait une très notable différence.
 
 

 
C'est pas un changement de sujet, c'est un autre sujet, que tu évites soigneusement, après avoir caricaturé le mouvement de Maidan au nom de la présence des néo-nazis.
 
Alors, pas de caricature symétrique sur ceux qui appuient Poutine ?

C'est super sympa de nous expliquer à leur place ce dont on besoin les gens de Crimée. Malheureusement je fais partie de ceux qui ne prétendent pas mieux savoir que les autres ce qu'ils pensent
D'autre part, je ne sais pas si tu as noté, mais ça n'évolue pas trop dans le calme, entre pro-Russes et pro-Occidentaux, ces derniers temps. Donc si je voulais jouer à ton petit jeu en décidant à la place des gens, je dirais qu'il vaut mieux prévenir que guérir, et qu'à ce titre, la précipitation du référendum permettra d'éviter que ça empire.
 
 
J'ai traité les manifestants de Maïdan de nazis ? Ah mais oui, je compare la légalité de la chute du gvt ukrainien à celle du gvt de Crimée, donc je ne peux qu'assimiler tous les opposants ukrainiens à de gros nazis ; ton sens de la nuance m'impressionnera toujours

 
Ils se sont exprimés à quelle occasion exactement ?
 
Et non, justement: à défaut de validité démocratique dument constatée par des observateurs neutres, la nouvelle Crimée russe deviendra un casus belli permanent avec l'Ukraine, justifiant des recours réciproques à la violence.
Et sans compter ce que vont très probablement subir les minorités, tatars en particulier.
 
 

 
L'ex-opposition ukrainienne a renversé le gouvernement Ianoukovitch par les armes ?
Elle a bénéficié d'une présence militaire étrangère pour prendre le pouvoir par la force ?
La nouvelle majorité ukrainienne délibère exclusivement à huis clos sans qu'on sache même si ce sont bien des élus qui prennent les décisions ?

Si les Serbes et les Kosovars finissent par normaliser leurs relations, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même avec les Ukrainiens et les Russes. Surtout que jusqu'à présent il n'y a eu ni bombardements, ni massacres, ce qui limite le ressentiment mutuel.
 
 
Encore ta réécriture de l'Histoire. Le gvt de Crimée est tombé avant l'intervention russe. Sous l'influence de la rue armée, certes, exactement comme pour le gvt ukrainien (je te rappelle qu'une vingtaine de flics ont été tués par les inoffensifs manifestants de Maïdan, même si ce n'est pas eux qui ont ouvert le feu en premier). Ensuite, entre des décisions prises à huis-clos et des décisions clairement influencées par les milices d'extrême-droite, je ne sais pas trop ce qui est le mieux (ou le pire).

avec la petite totenkopf qui va bien pour finir le costume... http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_SS_Division_Totenkopf

La différence est justement que jusqu'ici la Crimée n'a pas connue de violence, à l'inverse des conditions de la proclamation d'indépendance kosovare qui clôt près de 20 ans de violences.
Dans le premier cas c'est l'ouverture des hostilités, d'autant avec un référendum d'autodétermination qui ne vaudra  rien.
Dans le second cas, c'est le début de la fin des hostilités.

Ouais ouais, à 4/5 heures d'intervalle dans la nuit du 26 au 27/02, soit en même temps, quelle surprise.
Et à défaut d'occupation russe les autorités ukrainiennes auraient pu légitimement reprendre le contrôle du parlement.

Personne n'a pris la Rada de Kiev par la force, ni la Présidence, tu affabules totalement.

ah ouais, je me souvenais pas que c'était à ce point là l'implication de derrick

 
Si pour toi, la démocratie se résume a pouvoir placer un bulletin avec ce que tu veux dessus dans une urne, tu rates quelque chose. Nos démocraties représentatives ne fonctionnent pas vraiment comme ça.
 
Dans le cas d'un référendum, ça n'est pas tellement différent: moins que la réponse à la question, c'est ce qu'en ferons les politiciens sous les pressions diverses par la suite qui compte.
 

 
On vote toujours sous pression de quelque chose. Et souvent pas d'une seule. Pression économique, pression sociale, pression médiatique, pression militaire!
 
 
 
Bon, blague a part, bien sur que ce bazar est une mascarade. Mais toute relative, c'est là ou je veux en venir.
 
Ce qui ne signifie pas un blanc-seing pour faire n'importe quoi avec les élections et référendums! Mais clairement, la politique ne se décide pas dans les urnes, et ne s'écrit pas sur les bulletins.
 
Celle en Crimée moins qu'ailleurs.
 
Et une "option" supplémentaire sur le référendum n'y changerais rien.
 
Même si, je suis d'accord, pour le principe...

ah oui non c'est pas une unité lambda. il faisait pas les choses à moitié tonton derrick  

Il ne vaudra rien en regard du droit international, tu veux dire ? Comme l'indépendance du Kosovo, quoi. T'as pas l'impression de tourner un peu en rond ?
 
 
C'est vrai que voir un gvt ukrainien tout aussi illégitime envoyer sa troupe à lui pour tataner la gueule des pro-russes de Crimée aurait été un grand pas pour la démocratie  
 

Il y a eu un vote du parlement sous influence de la rue, exactement comme en Crimée ; faut vraiment être de la dernière des mauvaises foi pour prétendre que la chute du gvt ukrainien ne s'est pas faite sous pression. Enfin bon, c'est pas comme si ça m'étonnait.

ouais enfin la pression de la part de la rue et des protestations vs la pression de militaires armés d'un pays voisin... excuse moi mais golden look who's talking

le russes déclarent le gouvernement ukrainien illégitime et "pouf" ils peuvent se permettre tout, en particulier d'entrer sur des terres qui ne leurs appartiennent pas (autrement ils auraient peut etre remis leurs badges sur leurs uniformes... ) et imposer leurs règles?

http://youtu.be/ffYW3nlBwZk & http://youtu.be/SKxRJ6Zqzdc on attend toujours de voir les pro russes se faire savater dans des manifs en crimée ou dans l'est de l'ukraine...

http://youtu.be/V9Dk2emDU0o?t=12m2s => oh the irony...  
Un vieux pépé qui répond aux questions d'un journaliste à propos du référedum... et qui se fait alpaguer par un pro russe qui passe par là=>
"-Provocator?
-No my dear.
-Then who are you?
-I'm an officer of the soviet army, understand?"
cte mouchage  

ces vidéos de vice news sur le terrain sont vraiment excellentes.

Le gvt de Crimée a chuté avant l'arrivée des militaires russes dans les rues, 55ème édition  

Go topic Irak .  

rien adire de plus.  

Mais oui ! En fait, les américains sont allés en Irak par pur altruisme démocratique !  

Nan, il ne vaudra rien dans l'absolu: il ne représentera pas même l'opinion des criméens dans leur ensemble, ne serait-ce que parce que les questions posées excluent d'office les légitimistes, sinon parce qu'un scrutin aussi important "organisé" sous 10 jours ne permet pas non plus un débat public, pourtant indispensable.

Toujours aucun rapport avec le processus kosovar, sauf dans la propagande poutinienne dont tu es le perroquet: l'assemblée kosovare n'avait pas non plus été prise par les armes, ni muselée, pour précipiter une décision d'indépendance. A minima, le caractère représentatif de celle-ci n'a jamais été remis en cause, de sorte que ses décisions étaient au moins démocratiques à défaut d'être complètement légales, bien que la légalité de l'indépendance ait été validée plus tard.

Et on ne va pas t'expliquer pourquoi les "autorités" locales criméennes n'acceptent aucun observateur neutre, sinon des "partis amis" d'extrême droite, ça aussi c'est très au-dessus de tes moyens...

C'est un gouvernement provisoire de transition, pour les 3 mois qui sépare la destitution de Ianoukovitch de la présidentielle anticipée du 25/05, qui tire sa légitimité d'un large mouvement social et d'une partie de l'ancienne majorité.
Quant à l'illégalité supposée de la destitution de Ianoukovitch, on attend toujours qu'il nous explique pourquoi il n'a pas fait instruire un recours auprès de la Cour Constitutionnelle, si c'était à ce point évident.

Et le travestissement de mon propos pour finir (il n'y aura pas de second avertissement): je ne parlais nullement d'une répression envers les criméens, évidemment, mais de la potentielle reprise de contrôle d'un bâtiment officiel, lieu de démocratie de surcroit, rendue impossible par l'occupation russe, dont c'était assurément le but premier.
Quant à la légalité de la prise par les armes de ~50 hommes anonymes et à la légitimité de ceux-ci, 'faudra aussi que tu nous expliques: l'assemblée criméenne était déjà majoritairement pro-russe...

Voilà, encore ce biais mensonger.
Pression populaire != prise d'assaut + arrêt arbitraire de l'activité démocratique + occupation militaire étrangère

Tu veux qu'on te rappelle les pressions qu'ont subi un très grand nombre de gouvernements par le biais de mouvement sociaux longue durée... en France ? Les conséquences politiques qu'ont pu avoir ces mouvements, également sous forme de renversements de gouvernement de fait ?

Et dire que c'est toi qui te pare de "morale" en permanence depuis le début.

Ceci dit, si on va par là: qu'est ce que c'est que la prise par les armes des bâtiments du gouvernement, sinon la "continuation des mouvements sociaux par d'autres moyens"? (pour paraphraser Clausewitz)

 
Ca ne veut rien dire tel que.
 
Si c'est "usage de la force pour un retour à l'exercice légal/démocratique" alors oui, ça peut être légitime dans le cas d'un parlement/exécutif défaillant.
Il se trouve que c'est exactement l'inverse qui s'est produit en Crimée: la prise par les armes marque purement et simplement l'arrêt du fonctionnement légal et démocratique, l'occupation russe appuyant les putschistes et empêchant le retour à la légalité sous autorité ukrainienne, le tout alors que l'assemblée criméenne était pourtant DEJA dominée par une majorité pro-russe (ce seul dernier point devrait pourtant vous mettre sur la voie...).

 
En parlant de ça, qu'est ce qui attends exactement la Crimée, dans le giron de la Fédération de Russie?
J'avoue ne pas bien connaitre le fonctionnement institutionnel et les principes de gouvernement de la Russie, même si j'imagine qu'un "statut spécial" est prévu pour cette petite république...

 
Si le pouvoir poutinien suit ses principes habituels:
- verrouillage de l'exécutif régional par des pro-poutine (i.e. Poutine a à nouveau ré-imposé les nominations directes par l'exécutif fédéral, donc lui-même, en 2013)
- manne financière (très) conséquente pour asseoir définitivement son pouvoir, d'autant vu le caractère stratégique de la Région (à supposer qu'elle ne soit pas largement détournée par ailleurs)
- russification (systématique jusqu'ici, on verra bien s'il change d'orientation pour des raisons diplomatiques, par exemple)
- muselage des minorités (les ukrainiens fuiront probablement massivement, les tatars n'ayant eux pas vraiment de porte de sortie)
- muselage démocratique selon les procédés courants en Russie (violences à prévoir contre les criméens qui remettraient en cause ne serait-ce que le caractère démocratique du scrutin d'aujourd'hui, peu probable qu'une notable opposition puisse émerger avant longtemps).

 
Par altruisme ? Sûrement pas.
 
Par vengeance, c'est déjà plus plausible. Je n'oublies pas que Saddam fut le seul chef d'état à s'être réjouit publiquement de la destruction du WTC. Facile avec ça pour les faucons de Washington et les industriels de l'armement de pousser à l'action pour le détruire en espérant couvrir leur rapacité sous couvert d'amorcer un domino de démocratie au Moyen-Orient.  
 
Les décideurs ne s'imaginaient sans doute pas de la passion religieuse dans ce coin là.
 
fin du HS pour moi

 
Cela dit, je ne suis pas sur que Kaliningrad dont la situation est similaire à la Crimée ait tant bénéficié d'un régime de faveur. C'est une des régions les moins favorables à Poutine aux élections (même si c'est peut-être un artefact du au fait que les observateurs y sont beaucoup plus nombreux qu'ailleurs en Russie).

 
Il doit y avoir de ça , mais aussi le fait que la population locale a de fait des rapports soutenues avec ses voisins polonais et baltes, dont le témoignage permanent du fonctionnement correct d'une démocratie digne de ce nom et de l'état de droit qui va avec, je suppose.

https://twitter.com/infos140/status [...] 56/photo/1
 

De mieux en mieux. Bientôt il va nous expliquer que le processus d'indépendance s'est fait dans un climat calme et serein
Alors on va résumer ça :

• je doute que l'indépendance ait représenté l'avis des Serbes du Kosovo (qu'il s'agisse de ceux qui sont restés, ceux qui ont été tués ou ceux qui ont été expulsés)
• l'assemblée kosovar n'a pas été prise par les armes ? Bah non, il y a juste eu une guerre civile particulièrement sanglante, mais à part ça tout s'est déroulé dans un parfait processus démocratique

Sérieusement...
 
 
1. Il tire sa légitimité de que dalle. Il faut là encore être de la plus compacte des mauvaises foi pour ne pas reconnaître qu'il a chuté à cause des manifestations de l'ouest, alors qu'il avait essentiellement été élu par l'est.
2. Son caractère temporaire ne l'a pas empêché de prendre des décisions assez importantes avant la tenue de ces fameuses élections démocratiques : partenariat avec l'UE, suppression du Russe en tant que langue régionale...
 

Non mais l'autre il se permet de m'avertir, maintenant. Tu te prends pour qui ? Surtout que t'es très mal placé, après m'avoir prêté certains propos débiles à base de nazis
Le bâtiment avait été pris par les pro-russes, qui sont majoritaires dans la région. Une minorité d'entre a pénétré le bâtiment, mais il y en avait nettement plus qui manifestaient. Réinvestir le parlement ne se serait pas fait sans heurts, que tu le veuilles ou non.
 
 
 
Un joli sens de la litote : une quinzaine ou une vingtaine de policiers tués par des manifestant ne représentant que la moitié du peuple, c'est de la "pression populaire" comparable à une gréve. Ce foutage de gueule, qd même. T'as vraiment peur de rien
 
 

Voilà.
 
 
symaski62, "80%", ça n'excuse pas tout, là c'est plus d'un effort dont on parle...

Mélol ce vote, si t'es pas inscrit sur les listes, tu peux quand même voter en étant inscrit sur une liste supplémentaire.  
 
"Bonjour, mon chien voudrait voter, pouvez-vous l'inscrire ?"

 
 
     
 
    cool story bro !
 
 

D'un point de vue administratif?

C'est un bordel innommable. Je vais quand même tenté de répondre mais s'il y a des Russes ou des "spécialistes", qu'ils n'hésitent pas à me corriger  

Dans la Fédération de Russie, les entités qui la composent sont appelées Sujets de la Fédération répartis en 8 "districts fédéraux" crées par Poutine pour s'assurer des relais fiables dans les régions (durant les années Elstine, de véritables féodalités s'étaient installées avec des potentats locaux tout puissants)
Si la Crimée devient un Sujet de la Fédération, elle fera sûrement partie du 3ème "district fédéral", le District du Sud (Rostov-sur-le-Don).

Tu as 6 cas différents pour les Sujets de la Fédération, égaux par principe selon la Constitution de la Fédération:

- Républiques: Elles disposent de leur constitution propre (conforme à la constitution de la Fédération). Elles peuvent adopter des langues officielles autres que le russe.
Très souvent, elles ont un président élu au suffrage universel direct et une assemblée.
Sous Elstine, elles étaient très puissantes et traitaient d'égal à égal avec le pouvoir central. Poutine les a ensuite de plus en plus considérées comme les autres Sujets mais elles gardent leur particularismes.

- Régions (oblast): l'équivalent de nos départements (ou régions vu la taille). Ils sont dirigés par un représentant du gouvernement et disposent d'une assemblée locale. C'est le statut de subdivision administratif le plus répandu, surtout à l'ouest.

- Territoires (kraï): les kraï sont souvent des régions peu peuplées situées à l'est, en Sibérie. Elles sont dirigées par un représentant du gouvernement et disposent d'une assemblée locale comme les oblasts.

- Districts autonomes (okroug): Cela concerne les régions avec une minorité ethnique bien caractérisée. Ils ont une autonomie plus importante que les kraï et les oblasts sans avoir toutes les particularités (constitution propre) des Républiques.

- Région autonome: la région juive autonome à l'extrême sud-est avec le yiddish comme langue officielle en plus du Russe.

- villes d'importance fédérale: Moscou et Saint-Petersbourg

Le Sujet le plus proche de la Crimée est Krasnodar, un district autonome i.e. une région disposant d'une relative autonomie pour un Sujet mais pas trop quand même.
Ensuite, plus au sud, c'est le Caucase et il n'y a quasiment que des Républiques.

S'il y a des russophones, je pense qu'ils peuvent nous dire, après une rapide recherche, quel statut entre ces 6 est prévu en cas de rattachement  

EDIT: j'ai cherché en russe mais j'ai trop de mal désolé  
J'ai trouvé ça en français sur le site de Courrier international et daté du 12 mars

http://www.liberation.fr/monde/201 [...] or=rss-450
 

 
Bon ils auront des elections truquees, pas le droit de faire des sites internet qui pourraient dire quoi que ce soit de negatif par rapport a Poutine et sa clique, pas le droit de manifester si pas content....M'enfin si elle est contente avec tout ca, ca me va ! Ca doit etre la vie digne dont elle parle    

A noter que le vote ne se fait pas à bulletin secret vu qu'il n'y a pas d'enveloppe, que le bulletin n'est pas plié mais mis directement dans les urnes (transparentes, mais pour le coup ça peut en dissuader certains)
 
Pure mascarade.

 
Il a surtout été suspendu de fait... jusqu'en 2012 (pleine souveraineté), la KFOR sous mandat ONU s'étant appliquée à minorer l'exercice de cette indépendance formelle, pour continuer à créer les conditions d'une entente serbo-kosovar, sinon d'une reconnaissance mutuelle.... qui est justement en train d'aboutir. Soit ni plus ni moins que l'effort de créer les conditions d'un consensus, à l'opposé d'une précipitation arbitraire sans même l'alibi de violences croisées accumulées sur le long terme.
Du reste, la déclaration d'indépendance unilatérale de 2008 arrive... 9 ans après le dernier conflit civil majeur avec intervention limitée sous mandat de l'ONU. On ne peut pas dire qu'ils se soient précipités dans la démarche, à l'opposé du pseudo référendum criméen provoqué sous 10 jours.
 
La guerre civile provoquée par ?  
 
 

 
1. et alors ? Ca te pose un problème lorsque la même chose se produit en Occident ?
2. oui et ? Effectivement, un gouvernement temporaire peut prendre des décisions comme n'importe quel gouvernement.
Le rétablissement des tractations sur le partenariat avec l'UE est parfaitement légitime, en ce que Ianoukovitch l'a brisé de manière totalement arbitraire après y avoir lui-même souscrit.
En revanche, le retour sur les langues régionales est une fameuse connerie, oui.
 
 

 
T'es simplement hyper hypocrite en ce que ta "critique" du mouvement de Maidan ne vaut que par la présence des ultra ukrainiens, que ça soit dans les manif' à partir de fin janvier/début février où au gouvernement provisoire par la suite, sans le dire explicitement.
Le problème étant que les revendications premières du mouvement sont on ne peut plus sociales, soit très proche de ton positionnement politique personnel a priori.
Ta légitimation du pouvoir de Ianoukovitch pour de sombres histoires d'anti-américanisme primaire, avec généralité débile sur la supposée unanimité impérialiste permanente au sein de l'Occident, et la légitimation du diktat russe achevant de te ridiculiser.
 
 

 
Priceless: toi le type "de la vraie gauche vraie" qui défend les forces de l'ordre alors que si un gouvernement français s'était commis dans le dixième du quart de la répression provoquée par Ianoukovitch, t'aurais hurlé à la dictature et à l'incompétence la plus crasse.
 
Qui a donné l'ordre d'assaut le 18/02 ?  
Combien de morts parmi les civils ?

Des bulletins sans enveloppe dans une urne transparente : pas de doute la Crimée est bien russe. Les observateurs du Front National sont bien arrivés ? J'aimerais voir notre chère Marine vanter le système électoral qu'elle voudrait instaurer en France.

 
Il n'y a qu'un représentant "officieux", qui, disent-ils, n'est plus là pour s'occuper du déroulement du vote mais participer à des rencontres sur des thèmes géo-stratégiques "prévues de longue date". Tu peux pas test.

 
C'est un vote mais pas à bulletins secrets ? Ok...

 
L'absence de secret du vote qui ne te dérange même pas.

 
C'est une pratique bourgeoise le vote à bulletin secret ... Les vrais révolutionnaires font ça à main levée ou à l'applaudimètre.