Reprise du message précédent :

 
La victoire de Poutine aux présidentielles était acquise d'avance aussi. Ça n'a pas empêché les fraudes, afin de conférer une marge de voix suffisante pour sembler légitime.
Sans aller jusqu'à des scores tchétchènes, je doute que les votes soient non frauduleux, une victoire avec une marge trop juste serait interprétée comme une défaite.

En tout cas c'est cool cette histoire sur la Crimée, ça m'a permis d'apprendre que l'Albanie avait annexé le Kosovo.

Bien sur On va être sérieux quand même. Question simple : la personne qui ne veut pas que le statut de la Crimée change ou allons plus loin, qui veut que la Crimée soit plus ukrainienne que maintenant, il coche quelle case pour que ça aille un minimum dans son sens :

• Plus d'autonomie de la Crimée dans l'Ukraine
• Le rattachement de la Crimée à la Russie

Il y a aucune des réponses qui lui convient. Il n'ira donc pas voter. Conclusion : seuls ceux qui sont contre l'Ukraine iront voter, un vrai foutage de gueule démocratique.  
 
Un vrai référendum aurait au moins proposé un troisième choix "ni l'un ni l'autre" et là tout le monde aurait pu s'exprimer et les pro-ukrainiens auraient eu un choix allant dans leur sens. Mais qu'on me corrige si je me trompe, je ne crois pas que ce choix soit proposé demain.

 
C'est bien possible: ca découlerais d'une vision "systématique" du processus: non seulement on occupe le terrain, chasse les opposants, protège les "pro", prépare le terrain politiquement et socialement, vote au parlement russe la possibilité de rattachement, mais on prépare aussi les urnes et les résultats.
 
Ne rien laisser au hasard, en quelque sorte ^^
 
C'est vrai que ce serait dommage de s'être donné tant de mal pour trébucher bêtement à la dernière marche...

 
'Manquerait pas un p'tit souriard ?

Je rêve ou bien tu es en train de prétendre que la normalisation actuelle des relations entre Serbie et Kosovo légitime, au regard du droit international, l'indépendance de ce dernier, 15 ans plus tôt ?  
 
Non mais ces contorsions essayer de différencier les situations présentes et passées, sérieusement (Domenach nous a fait la même sur I-télé il y a 2h)

 
 
Quel mépris puant et dégueulasse. Etre adulte pour toi, c'est avoir un pseudo-choix ? Quel compromis d'ailleurs ? Pour qui ? Pour les habitants de Crimée dont le sort est décidé par les puissants, et qui en plus se font insulter ? Car ce vote est une insulte, vu qu'aucun n'est satisfaisant. Quelle grande liberté que celle de voter quand des soldats étrangers veillent...
Bien sûr, tout le monde se fout des Tatars, qui n'ont pas tellement envie de retourner en Russie vu qu'ils furent déportés par milliers au Goulag par les soviétiques !
 
 
Quelle farce !    
 
 

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] L-32280308

Nan, simplement que les serbes eux-mêmes finissent par progressivement reconnaître cette indépendance, chose soi-disant impossible parce que supposée totalement illégitime.
De même pour le choix serbe d'intégrer progressivement l'OTAN, le soi-disant ennemi absolu.

Et puis dans tes comparaisons foireuses, mieux vaut ne pas rappeler le contexte ayant déclenché le processus menant à la provocation de l'indépendance kosovare: les ukrainiens n'ont pas, eux, violemment agressés les civils russophones criméens par épisode sur près de 20 ans (la répression serbe au Kosovo commence au début des années 80...).
Situation autrement plus grave et inéluctable, que les questions posées a posteriori par la déclaration d'indépendance unilatérale et plus encore par le jugement de la CIJ en 2010 au final.

M'enfin, sorti des biais à la con et des procès d'intention t'es plus capable de rien...

 
 
 
 
Tu sais, il y a beaucoup de votes devant lesquels on peut se retrouver avec ce choix là: rien ne me conviens, rien ne va dans le sens de mes "idéaux", de ma vision de l'avenir. (pas forcément le cas de tout le monde: il y en a certainement en Crimée qui sont très content de la tournure des choses, peut-être même la majorité, qui sait...)
 
Dans ce cas là, je regarde plus loin que le bout de mon nez (mes convictions viscérales), et je regarde les conséquences de l'un, ou l'autre, en fonction du contexte.
 
Ne pas aller voter est une option a considérer aussi. Mais là j'ai ensuite quitté le territoire. Ya des fois ou toi avec juste ton bulletin de vote, tu ne peux rien contre la direction qu'on pris les choses. Ne reste plus qu'a se lancer en politique (selon le contexte, ça va de soutenir un lobby a se présenter sur une liste voire prendre les armes ^^), baisser les bras, ou partir.
 
Le fait que la Crimée soit devenue l'enjeu de 2 puissances (au moins)  rends certes quelque peu négligeables les efforts "locaux". Bien que ça puisse aussi être une occasion pour certains groupes de revenir sur le devant de la scène et de se faire entendre (les tatars, par exemple: on a jamais autant parlé d'eux ces 10 dernières années que ces dernières semaines ^^)
 
Mais là, clairement, le Criméen qui voudrait que la Crimée reste en Ukraine, il a du pain sur la planche. Son bulletin de vote ne lui serviras effectivement à rien. Il va lui falloir essayer autre chose.
 
Ca arrive tout le temps.

 
Déjà passée...
 
Sinon:

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Quand on te pose une question et que tu réponds oui ou non, tu peux choisir, c'est vague et pas forcément assez précis pour donner ton avis, mais tu peux quand même t'exprimer. T'as pas l'air de percuter sur le bidonnage total de ce vote. On avait parlé du TCE, et bien imagine pour le TCE que la question n'ait pas été "voulez vous que la France ratifie le TCE" avec oui ou non comme choix, mais "choisissez entre : la France doit ratifier entièrement le TCE ou seulement les chapitres 1 et 2 du TCE ?". Tu vois le truc là ?  
 
Je dis pas que les pro-ukrainiens ont une chance d'éviter un éloignement partiel ou totale de l'Ukraine, mais au moins qu'ils puissent dire "non" à tout cela. Or, on leur interdit.
 
Si on rajoute à ça que le parlement, sous la menace des armes et sous l'occupation d'une armée étrangère, a déjà décidé de ce qu'il fallait voter et que ce sont des fachos de toute l'Europe qui vont "contrôler" le vote de demain, et on nage en plein foutage de gueule. On a donc un référendum bidon et anti-démocratique, réalisé sous la menace des armes et avec un choix qui a déjà été fait à l'avance. Magnifique de démocratie.
 
Cela dit, t'as bien raison : ça arrive souvent ce genre de choses. Tu as raison. C'est un des principes même des régimes totalitaires de faire des votes totalement bidons pour faire gober à une pseudo légitimé démocratique. Ultra-classique en effet.

Aymeric Chauprade.
J'ai feuilleté un manuel de géopolitique qu'il a écrit pour l'Ecole de guerre avant de se faire virer: http://www.amazon.fr/gp/product/27 [...] 8B5T04S7JT C'était vraiment bien  
Dommage qu'il se soit plus ou moins acoquiné avec les conspirationistes du 11 septembre

Si un référendum est légitime lorsque plus de deux questions sont posées, alors il n'y en a pas beaucoup de vrai référendum    

D'un point de vue technique, je pense que ce n'est pas possible d'ailleurs:
Imagine que tu ais 3 choix pour le référendum de demain:
1) indépendance
2) autonomie accrue dans le cadre de l'Ukraine (constitution de 1992)
3) rattachement à la Fédération de Russie.
Si 1/3 des votants choisissent le 1), 1/3 le 2) et le 1/3 restant le 3), qu'est-ce qu'il se passe?

Ce ne sont pas les seuls   .
Effectivement, ils ont eu un sort peu enviable après la 2GM pour différentes raisons plus ou moins légitimes (complicité avec les fascistes pour les Tatars de Crimée, réveil des vielles rancœurs liées au joug tartare en général etc.).
Mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas. L'une des régions les plus dynamiques de la Russie est d'ailleurs la République autonome du Tartarstan, peuplée à majorité par les Tatars. Autonomie politique importante pour un Sujet de la Fédération, préservation et promotion du tatar (de Kazan) parlé encore par la majorité de la population, c'est pas si terrible que ça ...

Je ne défends pas la politique russe en Crimée mais je réagis juste sur le traitement des tatars en Russie actuellement.

Un vote sous pression de l'occupation militaire d'une partie d'un territoire souverain ? Ah bon.
 

On applique l'option arrivée en tête  

 
Ben dans le cas que j'ai exposé, les 3 cas sont à égalité (1/3 des votes chacun).
Donc on ne peut pas appliquer "l'option arrivée en tête"  

C'est aussi réaliste que de dire que demain aucune option n'arrivera en tête non plus, avec pile-poil 50% et 50%, un peu de sérieux.
 
Ça peut arriver pour une élection de délégué de classe, pas en Crimée

Il n'en reste pas moins que de nombreuses frontières actuelles ont une légitimité discutable.
C'est un peu comme le Koweit et l'Irak. Certes, c'était illégal au sens de l'Onu, et ce fut une grosse bêtise stratégique de la part de Sadam Hussein, mais la légitimité du Koweit d'être en dehors de l'Irak, est hautement discutable, il suffit de regarder une simple carte de géographie.

Temps 1:
- Référendum d'autodétermination
"Souhaitez-vous que la Crimée déclare son indépendance de l'Ukraine ?"

• bulletin Oui
• bulletin Non.

Si "Oui" à l'autodétermination...

Temps 2a:
- Référendum de rattachement
"Souhaitez-vous le rattachement de la Crimée à la Russie ?"

• bulletin Oui
• bulletin Non.

Si "Non" à l'autodétermination...

Temps 2b:
- processus législatif constitutionnel ukrainien sur les autonomies régionales
ET/OU
- référendum constitutionnel ukrainien sur les autonomies régionales.

Ca reste du faux binaire.
On peut être pour le oui, uniquement si c'est peut se rattacher à la Russie ensuite,
mais préférer le non, si c'est pour avoir une autonomie hors fédération Russe.

Sans objet.
Un référendum a pour vocation de produire des réponses tranchées.
Impossible de faire un QCM au poil de cul de toutes les nuances de sensibilité, ne serait-ce que parce qu'il rend potentiellement impossible la constitution d'une majorité: une motion qui l'emporterait à une simple majorité relative (i.e. x < 50%+1) serait de fait une minorité s'imposant à la majorité. Crise politique post-référendaire assurée...

Sauf que savoir où ira(it) une Crimée indépendante, me semble plus important qu'un simple poil de cul.

 
Et donc quoi ? T'as quoi à proposer toi en respectant l'obligation de déterminer un choix clair, donc majoritaire ?

Commencer par le référendum n°2 :
"si jamais l'Ukraine devient indépendant, souhaitez vous une rattachement à la fédération Russe ?"
Oui ou Non
 
Puis le référendum n°1.
"pour ou contre l'indépendance, sachant le résultat précédent".

 
Voilà, c'est ce que je voulais dire maladroitement à propos du référendum à 3 choix proposé par Ernestor. C'est techniquement pas viable.
L'option arrivée en tête (majorité relative) a des chances assez fortes de ne pas avoir la majorité absolue.
 
C'est le même raisonnement qui conduit à rendre impossible les triangulaires dans une élection présidentielle.  
 
 
 
C'est effectivement la meilleure solution sur le papier.
 

Oui, c'est mieux avec la Crimée

 
C'est aussi le "si jamais" qui ne va pas    

Mouai...ça sent tout doucement le roti.  
 
http://www.lalibre.be/dernieres-de [...] d1bcce68ff

L'ambassadrice US peut toujours causer, ça ne changera rien

 
Bordel, si c'est vrai, l'escalade qu'on va se manger....

Escalade verbale sans plus.
Les USA diront "c'est mal, c'est intolérable"
l'UE dira "on va prendre des sanctions"
Angela dira, "bon, ça ira pour cette fois, notre industrie a besoin de votre gaz, mais ne recommencez pas".

Hé, tu veux que je te dise ? Les Ukrainiens aussi finiront par normaliser leurs relations avec la Russie
Tout va pour le mieux, donc.
 

Je te rappelle charitablement que les milices kosovares ne faisaient pas non plus dans la dentelle. Et ça ne rend pas la chose plus légale
 

Tu peux tordre les faits dans tous les sens pour justifier ton incohérence, il n'en reste pas moins qu'il s'agit de deux sécessions tout-à-fait comparables au regard du DI et du droit à l'autodétermination. A toi d'assumer.
 

Les USA ont raison:
"Si la Crimée demande son rattachement à la Russie,il y aura des conséquences"
La conséquence sera qu'elle deviendra officiellement Russe.
 Et comme personne n'en a rien à foutre, même pas les Ukrainiens, ça en restera là.
Quant aux USA, comme il ne semble rien y avoir à voler en Crimée, en fait ils s'en foutent tout autant, les Démocrates roulent des mécaniques juste pour ne pas être traités de "singes capitulards" par les Palin et consorts, qui ne sauraient même pas désigner la Crimée sur une carte.

De toutes façons quand tu vois des référendums (ou autres élections) avec des abstentions assez conséquentes, ça relativise la sacro-sainte notion de majorité absolue.

 
Enfin bon, j'ai pas l'impression que les américains sont allés en Afghanistan ou en Irak pour voler quelque chose ...

Tout à fait par hasard, je suis tombé sur un bouquin qui donne une vue d'ensemble sur la Russie de Poutine. Sorti juste avant Sotchi et ses enjeux (olympiques). Me suis plongé dedans, c'est lumineux, mais faut être intéressé et dégrossi sur la géostratégie et la guerre froide qui en fait ne s'est jamais complètement éteinte : elle a simplement changé de visage lors de la rencontre entre Bush père et Gorbatchev du 1er au 4 décembre 1989, chacun sur son rafiot au large de Malte.
 
A lire sans modération, la quasi totalité des clés qui permettent d'appréhender la question de l'Ukraine et de la Crimée y est méticuleusement démontée, à savoir la reconquête des territoires perdus après la Perestroïka dès l'arrivée de Elstine au Kremlin. L'analyse remonte cependant bien plus loin dans le temps, à vous de découvrir. Ce que Gorbatchev n'avait pas réussi à instaurer sur le plan économique (libération du marché sous l'autorité du PCUS), Eltsine n'en a pas été capable, et Poutine a pris sa place avec plus de poigne et de succès, bien que relatif. Mais pour ca il a absolument besoin de contrôler le sud, donc le Caucase et la mer Noire... et de faire copain avec les pays arabes.
 
Au Nord, il y a assez à faire avec l'exploitation des fonds sous la calotte arctique, et là, les russes ont plusieurs longueurs d'avance    
 

 
ISBN 978-2-283-0299-1
 
 

 
Ben en Irak c'est pas eux qui ont raflé la manne pétrolière ...
 
http://www.liberation.fr/monde/201 [...] rak_908078
 
En général, maintenant, pas besoin de faire la guerre pour avoir du pétrole, il suffit de l'acheter. Le contrat du siècle pour les compagnies pétrolières américaines fut obtenu en Azerbaidjan, sans faire la guerre et en construisant un real gazoduc ...

 
C'est pas dur, tu  fais un vote par adhésion : tu as le droit de mettre dans l'enveloppe tous les choix qui te conviennent. Tu auras ainsi 68% pour le choix A, 55% pour B, 37% pour C , .... Vote à un tour, si aucun n'atteint 50% on reste au statu quo, si un ou plusieurs dépassent 50% c'est le plus gros score qui l'emporte.