Reprise du message précédent :

 
Ils n'ont carrément aucune envie. Leur préoccupation numéro 1, c'est la Chine et ils n'ont aucune envie de se retrouver embarqués dans un conflit en Ukraine.

Merci c'était très intéressant.

Exercices entre le 10 et le 20 février du coup si au 25 février ça a pas encore pété, et que la Russie diminue son contingent, on pourra dire que ça sent bon.

 
Mais du coup ils auront fait peur à tous les voisins, Suède, Finlande qui vont peut-être rejoindre l’OTAN. On a envoyé des armes à l’Ukraine, la Turquie a lancée une coopération pour fabriquer des drones avec les ukrainiens. Ce qui veut dire que l’Ukraine est désormais mieux préparée en cas d’intervention russe.
 
Voilà à quoi aurait donc servie ces mouvements de troupes, bravo P.atron

Est-ce que la Russie a vraiment un intérêt a s'embarquer dans un conflit avec l'Ukraine qui ne va leur apporter que des problèmes, ca me parait pas évident non plus.

Continuer à déstabiliser l'Ukraine oui sans doute (et c'est exactement ce qu'ils font actuellement), venir s'embourber au delà du Donbas, je vois pas le projet

Quant à renverser Zelensky pour installer une marionette...le dernier dirigeant à la botte de Moscou a été chassé manu militari et c'était il y a même pas 10 ans, j'ai du mal à voir comment Poutine compte y arriver sur le long terme. C'est plus facile de soutenir et de maintenir en place une marionette qui est déja installée depuis 30 ans (Lukachenko ou Nazarbaiev), c'est autre chose d'en installer une de toutes pièces contre une population hostile.

Dans la mesure où l'objectif déclaré concernant l'Ukraine est, depuis quasi 20 ans, de la re-vassaliser, les objectifs militaires pour la faire plier sont évidents depuis longtemps:
- annexion de la Crimée (beaucoup plus pour la base navale que pour les colons russes eux-mêmes)
- désarrimage du Donbass (réussite relative, mais faire durer le conflit affaiblit au moins le pouvoir ukrainien)
- offensive "coup de grâce" pour occupation de l'Ukraine sur la rive orientale du Dniepr, le temps de dégager le pouvoir pro-occidental + remettre une couche de pression sur les européens en faisant mumuse sur les appros de gaz (si jamais l'armée ukrainienne se fait défoncer par un blitz, et que les européens connaissent simultanément une nouvelle hausse sur leurs appros énergétiques, le régime ukrainien actuel est mort: au-delà d'une cuisante défaite militaire la presque moitié orientale du pays concentre... l'essentiel de l'industrie du pays, et 'me semble pas que les US appuieraient les ukrainiens seuls sur le long terme).

Et ne pas oublier que le lancement du chantage ultime sur l'Ukraine par Poutine coïncide avec deux évènements particuliers concernant... les exportations russes de gaz vers l'UE
1. les (très) gros profits russes engendrés par la forte hausse des cours mondiaux depuis octobre dernier, et carrément l'explosion des cours européens (x4,3 entre février 21 et février 22...)
2. la suspension de l'homologation du NS2 par les allemands en décembre, parce que Gazprom/Poutine ne veut pas se conformer à la régulation européenne qui lui impose de placer Nordstream AG sous juridiction UE, ce qui met à la poubelle TOUT le socle de la stratégie de Poutine à l'adresse de l'UE, puisqu'il s'agissait de se servir des deux Nordstream conjugués pour faire du chantage sur les prix de la fourniture pays par pays simultanément au flingage définitif des revenus ukrainiens sur le transit du gaz (division du bloc par la stabilité et les coûts des appros en gaz --> division politique fatale entre membres de l'UE sur les relations avec la Russie --> potentielles "mains libres" en Europe orientale et centrale à terme, où la dépendance au gaz russe est de loin la plus forte).

Pour les sanctions, je demande à voir: si elles peuvent être très très lourdes cette fois... sur le papier, leur ampleur et leur efficacité restent subordonnées à une discipline exemplaire ET à long terme au sein de l'UE. Ca ne me semble pas acquis.

Je suis pas certain que si on envoyait le paquet en matériel, ça suffirait aux ukrainiens d'opposer un blitz. Il y a un problème d'hommes, et ça on peut pas en apporter sans escalader le conflit.  
Genre l'aviation, l'Ukraine a qqs dizaines d'avions à opposer à une grosse centaine. Fournir des avions suffit pas ; il faut des pilotes capable de le manier. Et ça, ça ne se fait en 2 semaines, ça prends des années. On est sur une échelle de temps de plusieurs ordres de grandeurs plus longues que celle d'une offensive russe.

Une zone d'exclusion aérienne peut être ?  

 
Par envoi d’armes, je pensais plus à transformer le conflit en bourbier pour les russes. De toute façon si personne ne veut intervenir là-bas, c’est notre meilleure solution AMHA. Armer l’Ukraine pour qu’elle use les russes au maximum.

Est-ce que la suspension de l'homologation de NS2 serait pas la vraie raison de l'aggressivité du Kremlin depuis novembre?  
La hausse du prix du gaz n'est pas complétement étrangerà l'action du Kremlin sur l'absence de stockage du gaz. Ce stockage en Allemagne est géré par Gazprom, je crois. Et Gazprom est une compagnie d'Etat russe, elle fera ce que Poutine demande.

Il ne faut pas essayer d'analyser la chose de notre point de vue occidental. On n'a pas le même concept du monde, des problèmes, du mal et du bien.

De la même manière, j'ai l'impression que Poutine a analysé les positions européennes comme leur caricatures touristiques des fois ça marche, des fois ça marche pas .

- le uk toutou des us  
- l'Allemagne antimilitariste  
- l'Allemagne choisissant objectivement ce qui est mieux pour elle seule  
- la France anti atlantiste  
- la France cherchant à être ni pro us, ni pro ru  
- l'UE faible diplomatiquement    

Bien sur ce que j'en dis est caricatural également, mais je dois pas être si loin de la vérité que ça.

cela évite de parler du million de morts du covid et autres soucis éco. Comme Erdogan. Comme pas mal d'autocrates.

 
Ben deja il a raison. je pense pas comme toi    

 
Amha, l'un participe de l'autre.
Une Ukraine totalement sous contrôle, et tournée économiquement vers la Russie, est en soi un gros objectif stratégique.
Forcer les européens à accepter une facturation du gaz selon le degré de proximité aux intérêts russes, en est un autre.
Et le contrôle de l'Ukraine servirait la stratégie énergétique agressive de Poutine: encore ~40% du transit de gaz vers l'UE...
Et la pleine opérabilité des deux Nordstream est bien entendu un moyen de pression spécifique sur l'Ukraine (risque de réduction du transit à quasi rien).
Et le combo des deux serait ni plus ni moins que le moyen d'influer très largement sur les choix des européens pour... 30 à 40 ans. à coup de chantage systémqtique sur les volumes et les prix.
 
Ma frayeur maintenant, s'il attaque bel et bien, c'est la possible combinaison des opérations militaires avec le début des négociations pour... la constitution des stocks de l'hiver 2022-2023: il me semble que ça commence dès le printemps, or si Poutine prévoit une occupation de l'Ukraine orientale de disons... 6 mois j'ai beaucoup de mal à croire qu'on échapperait à une nouvelle mine sur les prix.

 
Je sais pas mais mais les americain grignote petit a petit lequelibre des force    

Tout le sujet c'est l'énergie
On est pas trop mal en France, on est plus dépendant des pays nordiques pour le gaz
Mais l'Allemagne elle est dans une situation plus que compliqué

 
Pays nordiques hormis la Finlande qui importe importe 94% de son gaz de Russie. Et puis en Europe de l’Est aussi ils sont très dépendant du gaz russe, ça va leur faire tout drôle si les robinets sont fermés du jour au lendemain. Perso, ça me fait moyennement rigoler puisque j’habite en Tchéquie  
 
Si les robinets sont coupés, on s’engagera peut-être en soutenant l’Ukraine avec des troupes du coup.

Ben non. l'Allemagne, c'est pas tant un pays objectif qu'un pays romantique. Donc ouais ça va leur faire mal , mais s'il attaque ils préféreront saborder ns2 , voir ns1 que de renier leurs valeurs.

Macron a tenté un truc sous Trump avec l'OTAN en état de mort cérébrale, mais le cerveau ayant changé, on rentre bien dans le rang (1 tiens vaut mieux que 2 tu l'auras).

Bien sur la France tente le format Normandie , mais ce n'est qu'une possibilité, pas un but ultime.

Enfin, l'ue va peut être se reveiller et découvrir qu'elle est tres forte. Par exemple si Poutine fait l'erreur d'envahir le gotland .

Dans ce scénario, les us seraient très content de n'apporter que la logistique , et ici d'avoir un ensemble à la gloire impérialiste retrouvée.

P'tite question, t'es d'origine de l'ue ou pas ? Car ton avis me semble peu emprunt de ce que tout Européen a appris (sauf uk et encore) : tous nos pays ont fait des saloperies , tous nos pays se sont crus grands, tous nos pays ont gagné , tous nos pays ont perdu .

Quand t'es gamin et que t'apprends ça, t'as un côté ascenseur émotionnel qui te montre que c'est pas si simple. Tu ne me semble pas sensible à ce point.

Re-vassaliser l'Ukraine par la force, encore une fois, pour accomplir quoi ? A Kiev personne ne veut devenir russe, pas même les russophones, l'ouest de l'Ukraine encore moins.

moi ce que je vois comme conséquences c'est :
- un conflit potentiellement impopulaire et sanglant et qui risque de se transformer en bourbier / guerre civile avec une forte résistance de la population
- la Russie qui se retrouverait durablement au ban des nations avec plus que la Chine qui les soutiendrait et des sanctions qui seraient certainement pas neutres pour son économie

en quoi ca va être bénéfique à la russie ?

l'armée ukrainienne de 2022 c'est pas celle de 2014, si intervention militaire il y a, il y a un risque non négligeable que ça ressemble à la débacle sovietique en Afghanistan, pour rester dans les comparaisons historiques

on ressort à l'envi la petite phrase de Poutine au détour d'une interview il y a 20 ans sur le drame de la chute de l'URSS, menfin il a aussi dit qu'il fallait être stupide pour vouloir son retour.

encore une fois je peux me tromper et Poutine peut bien tenter un coup de poker en mode YOLO mais pour moi ça n'a rien d'évident

C'est quoi cette histoire?
 
La Russie à des vues sur cette île?

Après faut pas négliger le côté vieillissement du mec, ainsi que le côté autocratique et cour de suces boules à la mode soviétique/potemkine .

Il peut objectivement penser que l'Ukraine est un dû , s'il n'est pas contredit et qu'il commence à décliner intellectuellement.

Je pense qu'il n'est pas si bien entouré que ça mais qu'il est toujours aussi intelligent. En tous cas assez pour voir qu'il va se tirer une balle dans le pied.

Maintenant faut qu'il trouve une porte de sortie honorable.

 
Ca permettrait à la Russie d’empêcher la Suède de joindre l’OTAN.

Elle a un intérêt en Baltique. Elle aurait l'intérêt géostratégique de faire rentrer l'ue en drole de guerre, empechant l'adhésion de la Suède à l'OTAN, et potentiellement si l'UE entre en drôle de guerre contre la Russie, ça rendrait l'OTAN complètement inoperationnelle , vu que ses pays membres seraient rentrés en guerre sans avoir été attaqué.

https://www.youtube.com/watch?v=gYWjl4I2C2Y

 
je sais pas qui tu traite de gamin...jai pluto plus vieux que toi... jai travailler dans le temps pour l'OTAN. et toi tu fais quoi dans la vie  
 
 
https://www.https://64.media.tumblr [...] ex_fr.html

Relis avec le doigt. Jte dis que ta lecture me semble difficilement compatible avec quelqu'un qui a grandi en ue continentale.

T'as beau être un bidasse texan qui a curé les chiottes du siege de l'OTAN, t'auras du mal à partager ce côté culturel de la défaite, de la honte et de la fierté.

Tant que t'en étais aux constatations c'est ok, c'est la moindre des choses. Mais le reste...
Dégager le pouvoir "pro-occidental" par la force avec une guerre...  
Et ensuite ??? A chaque fois qu'un président "pro-russe" est élu. Que ce soit démocratiquement ou non, les "pro-européens" les font dégager. C'est d'autant plus facile que la capitale où s'exerce le pouvoir, est dans une grosse partie du pays "pro-européenne" et donc hostile à un pouvoir "pro-russe". Dans ces conditions, aucun pantin mis en place par la force ne tiendrait jamais.
 
Donc dégager le pouvoir en place ok...et après ? Déplacer la capitale du pays vers l'est pour éviter que le scénario ne se répète ? Occuper le pays définitivement ??? C'est pas facile d'occuper un pays hostile...Même l'Otan avec toute sa puissance militaire et le pognon à volonté l'ont compris. Alors penser que la Russie, dans les parties hostiles, pourrait occuper le pays même quelques mois sans conséquences désastreuses....
   
 
Sérieusement, je suis à peu près sûr que la chose que voulait obtenir Poutine était uniquement l'engagement que ce pays ne rejoigne jamais l'Otan. Quit à le laisser aux européens.
Même le Donbass il n'en avait pas grand chose à foutre il y a 8 ans (il les a dissuadé de faire un référendum d'indépendance, il n'a pas reconnu le résultat et, il n'a pas occupé militairement cette partie du pays, sinon on ne serait pas là à dire qu'il pourrait à minima y redéployer ses troupes).  
Je dirais qu'il y était allé uniquement parce qu'il pensait ne pas avoir le choix. Après avoir laissé le pouvoir et l'armée ukrainienne faire son biz pendant des mois et tenter de reprendre le terrain. Ce qu'ils n'ont pas su faire même au prix de milliers de morts dans la partie russophone du pays...
 
C'est seulement après cela qu'il est intervenu. Même le rapport Nemtsov qu'on ne peut accuser de complaisance envers le pouvoir russe dit que l'armée russe en tant que tel, n'est réellement intervenu dans le Donbass qu'à la fin août. Soit 6 mois après la chute du pouvoir "pro-russe" et plus de 4 mois après le début des "opérations anti-terroristes" dans la partie russophone du pays.
 
C'est long 4 mois...si on ne cherchait réellement qu'un prétexte pour intervenir...Qui plus est, s'ils voulaient vraiment cette partie du pays...ils y seraient restés avec leurs armée, une fois le terrain reconquis...voire seraient allés jusqu'à Kiev vu la désorganisation du pouvoir et l'armée ukrainienne en déroute. Mais ça n'avait pas de sens de faire cela en 2014. Ca n'a pas plus de sens 8 ans après, sans même parler du fait que ce serait autrement plus compliqué.
L'armée Ukrainienne est prête, mieux armée que jamais. L'Otan, les américains sont en alerte. Les sanctions sont prêtes. Et de nombreux pays aideraient sous le manteau. Fournissant déjà des armes...pour l'heure...
 
 
 

 
Cross-topic Russie, il s'agit d'une émission d'une dizaine de minutes diffusée ce matin aux sujets des anciennes et possibles futures sanctions.

Ah c'est pas un topic sur les prostituées ukrainiennes  

Je croyais que cela avait fonctionné pendant des décennies sans trop de problèmes?  

l'Ukraine est indépendante depuis 1991, il y a eu une révolution en 2004 et une autre en 2014.

Et??  

du coup c'est quoi que tu appelles "ca a fonctionné pendant des décennies sans problème" ?

Ben les problèmes (les gros, parce qu'il y en a eu d'autres avant, comme le statut de la Crimée) ont commencé après 13 ans de démocratie, donc ça n'a pas "fonctionné pendant des décennies sans trop de pb".

Bah, 13 ans, puis 10 ans entre chaque coup de gueule, je n'appelle pas cela une réactivité à fleur de peau.  

Y'a le verre à moitié vide et celui à moitié plein disons. Parce que 2 renversements de régime en moins de 25 ans (avec seulement 10 ans entre les deux) ça fait bcp pour une démocratie

renseigne toi sur l'histoire de l'Ukraine et on en reparle

 
Scénario
Poutine passe à l'action, aucune intervention directe de l'OTAN, défaite rapide de l'armée ukrainienne jusqu'au Dniepr
--> la protection occidentale est de facto un fantasme
--> le gouv, déjà fragile, n'est simplement plus crédible pour défendre le pays
--> l'occupation, même ne serait-ce que quelques mois, de la partie orientale flingue encore un peu plus l'économie du pays
--> vous reprendrez bien un peu plus de chantage au gaz (ce n'est pas comme si ça faisait 17 ans que Poutine affaiblissait l'Ukraine par ce biais...)
...
 
Les "lourdes" sanctions: aucune garantie qu'elles soient effectivement très lourdes, encore moins qu'elles tiennent sur la durée.
 
"Compromis" de sortie de crise à horizon 6 mois
Poutine exige
- la garantie que l'Ukraine n'intégrera jamais l'OTAN
- l'abrogation de l'accord commercial UE-Ukraine
- reconnaissance ukrainienne de l'annexion de la Crimée contre... retrait russe du Donbass modulo garantie soit de fédéralisation autonomisant per se la région, soit garantie d'autodétermination à défaut de fédéralisation.
Poutine n'a pas besoin d'exiger directement le départ des pro-occidentaux ukrainiens
- dès lors qu'ils n'ont plus de crédit sécuritaire
- dès lors que les occidentaux ne sont manifestement pas prêts à les défendre coûte que coûte
- dès lors que la situation économique locale se dégrade rapidement
- ...
- dès lors que tout le fond du rapprochement aux occidentaux disparait.
 
En outre, en cas de lourde défaite militaire, les options du gouv ukrainien se résumerait à
- soit radicaliser le conflit, mais à défaut de soutien direct OTAN autant dire que ça validerait probablement à terme la dislocation du pays avec comme nouvelle frontière russo-ukrainienne... le Dniepr (l'Ukraine occidental pouvant continuer à se tourner ver l'UE, ça ne dérangera nullement Poutine, d'autant une Ukraine dépecée économiquement puisque dépossédée de ses principales industries)
- soit accepter le "compromis" pour maintenir l'intégrité ukrainienne, mais dans ce cas ça revient de facto à abandonner soi-même toute position pro-occidentale (la nature du compromis faisant disparaitre en soi toute possibilité de se tourner vers les occidentaux).

 
La démocratie n'a jamais bien fonctionné en Ukraine. Pour moi une condition majeure pour être une démocratie c'est quand le pouvoir change au moins deux fois de parti et que ça se passe bien à chaque fois.  
 
Et au passage, les USA sont clairement à la marge de la définition voire au-delà depuis leurs dernières élections.

En France, on est en guerre civile permanente. Je ne vois pas le problème.