Reprise du message précédent :

Tu dors bien?

oui    
 
a Kiev la vie continue normalement, voir l'armée russe débarquer ici ça me paraît extrêmement improbable pour plein de raisons
 
je lis des comparaisons avec la Crimée en 2014 dans les médias occidentaux, sauf que ça n'a rien a voir

 
Mais vas y explique,c'est interessant d'entendre un type sur place.

 
   yes sir  

en Crimée une grande majorité de la population ne s'est jamais reconnue dans l'Ukraine et soutenait le rattachement à la Russie, je sais que c'est pas une opinion populaire dans les médias (et en Ukraine non plus), mais ça correspond à une réalité  
 
Kiev comme le reste de l'Ukraine est largement hostile à la Russie, et les gens qui vivent ici - y compris les russophones - sont prêts à se battre si il le faut pour garder leur indépendance, quel serait le projet, soumettre ses habitants par la force ? Pour gagner quoi a part plus de sanctions et un statut de paria sur la scène internationale ? Il n'y a aucune richesse ou ressource a venir y prendre, ce serait également mal vu par l'opinion publique russe qui a plutôt de la sympathie pour les ukrainiens qu'ils voient comme leurs "frères"...pour moi ça n'a aucun sens
 
pour le Donbass je serais pas aussi catégorique, il y a là bas une partie de la population qui s'identifie comme russe, ce serait pas impossible que la Russie débarque en prétextant venir aider ces populations contre une répression du régime ukrainien. mais ça me paraît peu probable également, techniquement ces régions sont déjà en dehors du contrôle du gouvernement ukrainien, si ils avaient voulu annexer ces territoires ils auraient pu le faire avant. Mais c'est pas impossible.
 
après c'est juste mes deux centimes

Représsion supposée que le Kremlin n'aura aucune gêne à fabriquer.  Le FSB a eu aucun problème à foutre une bombe dans un immeuble dans son propre pays pour accroître un climat de terreur en 1999.  
Le mec qui dirigeait le FSB peu de temps avant est à la tête du Kremlin maintenant.

 
J'aime bien ton témoignage. Ici, j'essayais d'expliquer une possible reconnaissance internationale de la reprise de la Crimée par la Russie pour atténuer les tensions et oulala! J'ai regretté d'avoir poster une suggestion qui me semblait acceptable. Et j'ai rapidement abdiquer devant l'hostilité à toutes formes de détentes envers Poutine qui est devenu le Adolf Hitler version 1938. La Pologne était la ligne rouge pour déclencher la WWII, avec raison.  
Mais ici, la situation n'a rien à voir, sauf pour les va-t-en guerre, quoiqu'il en coûte.

Il est connu et reconnu que la Crimée avait un fort penchant vers la Russie et que les différents référendum le montraient. Tout le monde le savait et le problème n'est pas là, c'est la méthode qui fait que cela coince.

 
 
La méthode et la question de principe, je sais. Il ne fallait surtout pas ne rien faire en laissant couler et je comprends.
Mais il me semble qu'il était possible d'éviter de se retrouver dans un affrontement frontal dont personne ne connaît la finalité.  

Très bon papier

Bah non justement, la ligne rouge aurait dû être l'annexion de l'Autriche ou des sudetes en 1938. 1939 c'était déjà trop tard pour l'arrêter, cf la campagne de blitzkrieg ensuite vers l'ouest, alors que de nombreux historiens s'accordent sur le fait qu'une intervention Franco-britannique en 1938 aurait pu rapidement mettre fin au nazisme. Alors oui c'est facile de le dire maintenant. Mais là justement le parallèle est quand même saisissant avec Poutine, on retrouve les mêmes revendications de besoin de libérer des populations soit-disant appartenant culturellement au même ensemble de la grande Russie, un homme fort arrivé par les urnes mais au comportement dictatorial, les mêmes valeurs traditionalistes, etc.
Si Poutine prend l'Ukraine il serait alors très bien placé pour continuer son expansion en Europe de l'est. C'est pas comme si tous ces pays faisaient parti de l'empire soviétique que poutine ne se cache même pas de vouloir restaurer...
 
 

 
Cross-topic Russie, on voit bien les moyens de pression dont dispose la Russie sur l’Europe. Ça explique en partie notre désaccord sur notre envie d’intervenir ou non en Ukraine.

Mais c'est tout le problème justement. L'Ukraine avait besoin de la Crimée, non pas pour ses plages ou son économie (pas terrible) mais pour la manne financière liée aux bases russes. Les russes eux avaient besoin de la Crimée pour les bases et l'accès à la Mer Noire et étaient donc prêt à donner des sommes coquettes pour cela...
Cette synergie casse de manière illégale, tu m'étonnes que cela n'allait pas passer surtout que la Russie avait déjà tapé dans le porte monnaie ukrainien et là elle a supprimé la monnaie.
 
Toujours regarder les flux de thune, c'est le minimum dans la géopolitique, le patriotisme et autres conneries, ce sont juste des huiles pour faire tourner les engrenages de merde.

Il manque la Hongrie non ?

Tu es trop naive. Poutine ne va pas se limiter à la Crimée. On a oublié, mais au début il pensait avoir facilement toutes les régions russophones.

Concernant l’opinion publique russe: tu te trompes. Les russes considèrent comme frères pauvres ceux qui seront pour devenir russes. Les autres sont vu comme des nazis.

 
Il en manque même plus que ça, ils ont pris uniquement quelques exemples AMHA.

Le problème de Poutine, c'est l'ingérence dans la politique des autres pays avec les tentatives de manipulation des élections pour essayer de mettre en place des bouffons incompétents plus ou moins alliés (Trump est le meilleur exemple de la réussite de certaines "attaques" ) pour saboter de l'intérieur les "concurrents".
 
Désormais, le moindre écart est sanctionné durement (Ukraine) alors qu'on se fichait royalement du massacre des tchétchènes quelques années en arrière.

je sais que cette opinion existe aussi, j'ai pas eu l'impression qu'elle soit majoritaire, mais je ne connais que Moscou en Russie et je n'ai discuté qu'avec des gens un minimum éduqués
 
mais tout de même, l'armée ukrainienne est bien mieux équipée qu'en 2014 et prête à se battre de même que les civils sont prêts à prendre les armes, évidemment elle ne fait pas le poids par rapport à l'armée russe mais elle est quand même en mesure d'opposer une résistance...il y aura sans doute des milliers de morts y compris du côté russe, ça me paraît difficile à justifier auprès de l'opinion publique d'aller se mettre la dedans

vous délirez complètement avec Poutine 2022 qui serait la réincarnation d'Adolf 1939

Oui Poutine aurait déjà du mal à occuper durablement l'Ukraine, mais alors l'Ukraine + la moitié de l'UE...

Cela n'a surtout aucun intérêt.

Qui a dit qu'il allait s'occuper de quoi que ce soit?  
 
Il veut un régime ami en Ukraine, il veut pas envahir le pays.

On ne sait toujours pas ce qu'il a en tête. Et vu comment a fini le dernier régime pro-Russe, pourtant démocratiquement élu, je ne donne pas longtemps à un régime de pantins de la Russie.

Evidemment une occupation militaire d'une partie de l'Europe de l'Est semble hautement improbable, mais c'est pas nécessairement le but recherché.
S'il envahi toute l'Ukraine, ça va surtout créer une nouvelle crise migratoire en Europe, estimée à entre 1 et 5 millions de réfugiés par les ricains :
 
U.S. Warns of Grim Toll if Putin Pursues Full Invasion of Ukraine

 
Y a pas besoin de beaucoup d'imagination pour se dire que Poutine utilisera ça, comme Erdogan avec les syriens, pour déstabiliser / faire pression sur les pays limitrophes, à commencer par la Pologne, qui sera assez vite incitée à trouver un "accord" sur le sujet...

Moscou est un pays dans un pays, c'est à part. Les moscovites éduqués ont plutôt les opinions occidentaux. Ce n'est pas du tout le cas hors Moscou.

Il trouvera comment justifier. La première justifications est "ce sont des nazis", or les nazis c'est pire choses et il faut les combattre sans pitié. Puis ils peuvent montrer plein de vidéo sanglantes à la télé en disant que ce sont les atrocités des ukrainiens. Ils l'ont déjà fait en 2014 (ont montré l'eumeute en Egypte comme si c'était en Ukraine). La différence par rapport à 2014:
- l'opinion publique est préparé.
- l'internet est totalement sous la coupe de Poutine.
- plus aucune opposition.
- lois qui interdissent ceci ou cela.

D'ailleurs je suis étonnée, qu'on arrive à montrer en occident des photos et vidéos de déplacement des militaires russes. Il est interdit par la loi de photographier ou filmer. Il y a eu plusieurs affaires suite aux publications de ce genre depuis 2014.

Les russes, se soucier des pertes?

Cette blague

C'est intéressant le point de vue de quelqu'un qui vit sur place
Espérons que comme tu le dises ça n'arrive pas

Je me demande si ce qui s'est passé en Biélorussie s'était pas justement une "béta test" pour mesurer les conséquences d'une vague migratoire au seins même des frontières terrestre de l'UE. Car Loukachenko n'aurait jamais pu faire sa petite guerre hybride sans l'aval du Kremlin.
Pour le peu que Poutin se mette d'accord avec Erdogan, il pourrait mettre l'Europe sous un véritable étau de pression migratoire qui ferait immanquablement monter les populistes et mettre en miette le peu de cohésion européenne.
Dans un pays comme la France en pleine élection présidentielle, cela pourrait avoir comme conséquence de voir arriver au pouvoir une Lepen ou un Zemmour qui lui mangerait dans la main vu comment l’immigration est le thème central de leurs campagnes. Et comme il tient déjà les allemands par le gaz, l'UE serait de par ce fait totalement paralysé de toute action véritablement contraignante.

En définitive Poutine a potentiellement toutes les cartes en main, la météo, le contexte, les hommes, le matériel, si il doit se passé quelque chose en Ukraine cela va clairement se jouer dans les semaines à venir, plus qu'à voir si il va les jouer pour rafler la mise.

Crise ukrainienne : Américains et Russes renforcent leurs effectifs militaires
 

Les États Unis "disaient avoir des renseignements" 100% certains sur la présence d'armes de destructions massive en Irak, on a vu le résultat, alors "les USA ont dit que"...

Moins que le pays occidental moyen on est d'accord mais on n'est plus en 1941 non plus

Possible.

Avec le uk out, l'Allemagne qui se les gèle, la France avec un populiste au pouvoir, tu paralyses voir fais éclater l'UE.

À voir s'il a appris de ses erreurs, car en 2017, faire courir le bruit que Macron était homo , ça aurait ptet marché en Russie, mais en France, l'essentiel des électeurs était en mode osef et/ou c'est quoi ce troll russe.

Finalement l'élection française va ptet sceller le destin de l'Europe et de l'Ukraine  

T'as raison, c'est le rêve de toutes les familles russes de voir leurs enfants partir au combat pour la mère patrie et revenir dans des cercueils
il suffira de leur dire que c'est les nazis comme en 40

 
Oui et puis il y a une guerre d'influence par le biais de la communication.  
 
Par contre il se peut aussi qu'ils aient raison, ne pas oublier qu'avant l'investiture de Trump, ils avaient un espion qui prenait directement des photos depuis le bureau de Poutine. Au vu des relations troubles entre Trump et Poutine, ils l'ont renvoyé aux US mais c'est pas dit qu'ils mentent ce coup-ci.

J'aurais tendance à dire que la situation est différente.

En effet, mais on ne peut être certain de rien. Est-ce un coup de bluff de la part des américains pour mettre la pression sur ces partenaires? Alerter l'opinion publique aux US? Engréner d'autres partenaires dans le giron du camp occidental?  
 
C'est dur de vraiment savoir quel est le but de ce qu'ils annoncent. Et puis peut-être qu'ils ont une source sûre et disent la vérité  

Non, on se comprend mal.  
Les américains peuvent totalement bluffer pour gagner la bataille médiatique parce que qu'actuellement c'est exactement cela mais je ne pense pas qu'ils ont une volonté à aller à la castagne et encore moins aller faire du tourisme en Russie ni même limite à pousser la Russie à attaquer en faisant une boulette.

On est d’accord

Une vidéo d'investigation journalistique intéressante signée lemonde.fr sur les mouvements militaires russes de ces derniers mois:
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

 
Ils n'ont carrément aucune envie. Leur préoccupation numéro 1, c'est la Chine et ils n'ont aucune envie de se retrouver embarqués dans un conflit en Ukraine.