Guerre en Ukraine - Russie amaigrie d'un kilo supplémentaire /!\ FP

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- La Russie de Poutine [Hystérie anti-Ukrainienne]

Abattre des avions russes dans le ciel de l'OTAN nous ferait paraître

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Auteur	Sujet : Guerre en Ukraine - Russie amaigrie d'un kilo supplémentaire /!\ FP

morb

Reprise du message précédent :

axklaus a écrit :

aucun rapport, on est pas obligé d'attendre que les "décideurs" prennent des sanctions, on peut très bien ne pas attendre que des mesures de rétorsion soient prises par poutine et nous adapter
https://i.ibb.co/vjgKzH2/thumbnail-20220223-130344.jpg
quand je pense que certains consomment encore fièrement du gaz

maintenant faut choisir de louer un appart si il est chauffé au gaz ou non ? [:kbchris]

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Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

fiscalisator a écrit :

Heureux de savoir que les experts de ce fil >>> Hubert Védrine. Yes là.

Il nous parle de Bill Clinton et Kissinger sans parler de 2008 et 2010. Il faut qu'il se mette à jour lô.

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

_OttO_

Rital contrarié

Ernestor a écrit :

Il est resté bloqué aux périodes où il était en poste. C'est bien qu'il nous raconte ses souvenirs d'anciens combattants, j'aimais beaucoup Védrine quand il était ministre, mais là en effet, il oublie totalement 2008 et 2010. La question de l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN était réglée par la négative, ce qui n'a pas empêché Poutine d'attaquer l'Ukraine 4 ans plus tard. Au contraire, c'est même ça qu'il a permis à la Russie d'attaquer l'Ukraine.

Et il critique aussi l'accord d'association avec l'UE. Mais l'Ukraine n'a pas de droit de décider de sa destinée ? On a l'impression qu'il aurait voulu que l'Ukraine reste le vassal de Poutine. Etonnant comme vision des choses.

Ca doit avoir un rapport avec la constance des US de souhaiter l'intégration de l'Ukraine depuis la fin des 90s, ce qui n'a en soi aucune importance puisqu'ils ne peuvent pas en décider seuls, donc.
Tu rajoutes une dose de penchants "anti-US" et t'obtiens cette position ultra tronquée sur le fond des problématiques relationnels Russie-Ukraine, d'autant depuis 2014.

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Auctioneer (Another Engine) -

Profil supprimé

fiscalisator a écrit :

Heureux de savoir que les experts de ce fil >>> Hubert Védrine. Yes là.

On a même des stratèges militaires et des guerriers prêts à aller en guerre contre la Russie, mais depuis leur canapé, faut pas pousser [:-poison-:1]

Souvent les mêmes qui étaient il y'a peu experts en épidémiologie.

Message cité 1 fois

piou piou piou

Il y a eu un paquet de réponses de fond sur les commentaires de Védrine.

Mais là vous vous astiquez sur "c'est Hubert Védrine" sans répondre à rien.

Message cité 1 fois

Effaceur

Je me suis planté, je pensais que Poutine envahirait pas l'Ukraine.

Vu son discours de lundi ou il a chié sur ce pays pendant 50mn en disant qu'il n'existait pas, je sais pas quand ça arrivera mais les Ukrainiens vont morfler, et jusqu'à Kiev

GreatSaiyaman

https://www.theguardian.com/world/2 [...] moved-soon

Citation :

Harsh conditions mean Russian troops near Ukraine will need to be moved soon

Analysis: advance forces’ battle readiness will quickly degrade, giving Putin only days to choose invasion or retreat

Citation :

Postings spotted by military analyst Rob Lee on Monday showed about 100 soldiers camped out – or rather lying down – at a train station about 20km from Ukraine’s border, without rations and having to buy food for themselves.

Russian troops based in Belarus, in forests near the town of Khoyniki, 50km from the Ukraine border, were described by one local a few days ago as people who “drink a lot and sell a lot of their diesel fuel”, suggesting a lack of discipline despite the heightened political tensions.

Jpegasus l'avait déjà prédit il y a une ou deux semaines, l'efficacité opérationnel des troupes va commencé à se dégrader d'ici la fin du mois.

Message cité 1 fois

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

Toxin a écrit :

La situation à considérer est bien plus large que le seul cas de l'Ukraine.
A l'éclatement du bloc, un statu quo semblait de mise et ce jusqu'à la fin des années 90s (on ne compte pas le cas particulier de la réunification allemande). Là, quelque chose a changé et l'OTAN a davantage progressé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organ [...] gement.svg

Depuis 1999 la Russie observe l'OTAN venir de plus en plus près de ses frontières et adopte un discours de plus en plus ferme, protectionniste. Védrine a totalement raison et les diplomates US l'ont dit avant lui, la situation actuelle est très largement de notre fait (nous occidentaux), en supprimant cet espace tampon entre eux et nous nous n'avons fait qu'attiser leurs craintes, nous avons nous même fabriqué le terreau qui a permis à un Poutine de germer.

Tu l'as regardé ta carte ?

A proximité de la Russie, ça s'est arrêté en 2004 l'élargissement de l'OTAN. En 2008, l'entrée de l'Ukraine et de la Géorgie, frontalières de la Russie, a été refusée. Justement, ça a été refusé pour ne pas avoir des pays membres de l'OTAN supplémentaires à la frontière de la Russie, pour ne pas énerver la Russie.

Donc non, depuis les pays baltes en 2004, il n'y a pas eu de nouvel élargissement de l'OTAN autour de la Russie.

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

Black_Panther

Problem Killer

moilol1228 a écrit :

Si tu veux passer un hiver sans chauffage, libre à toi, mais cela montre seulement que tu es radin et cela ne changera pas un iota la situation en Ukraine.

Radin ? Ou solidaire pour ceux qui ne peuvent pas se payer un Gaz trop cher ?
Parce que ce qui fait monter les prix, c'est la demande.
Si les Européens consomme tout de suite 20% en moins, le problème est à moitié résolu [:airforceone]
Et la nature remerciera tout le monde.

Message cité 2 fois

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"Le but n'est pas le but, c'est la voie." Lao-Tseu

thoulisse_bernard

Duos habet et bene pendentes

Black_Panther a écrit :

+1

Surtout qu'il suffit de mettre un pull :jap:

Message cité 1 fois

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cordelius

Disciplus Simplex

thoulisse_bernard a écrit :

+1

Surtout qu'il suffit de mettre un pull :jap:

Pull + traverser la rue = win [:kermodei]

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"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"

Modération

_Makaveli_ a écrit :

Hello,

Un article intéressant de Ouest France sur l'Ukraine :

Source : https://www.ouest-france.fr/europe/ [...] 8c7e312fa9

Citation :

Crise en Ukraine : que vaut le « cours » d’histoire de Vladimir Poutine ?
Le président russe s’est livré lundi 21 février à une déclaration à la télévision afin d’annoncer la reconnaissance de l’indépendance des régions séparatistes pro-russes de Donetsk et de Louhansk, en Ukraine. Durant une heure, Vladimir Poutine a expliqué son choix en revenant, à sa manière, sur l’histoire des relations entre l’Ukraine et la Russie. « Ouest-France » revient sur dix affirmations du président russe.

(...)[/b]

Désolé si déjà passé.

Intéressant mais on cite jamais un article de presse en entier. Je te laisse choisir les quelques passages que tu veux remettre.

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srfcboy

Back to Baas

xanthe4975 a écrit :

Les prises de position de cet économiste sur les points 1,4,7,9 et 10 sont extrêmement contestables.

Rien que sur le point 1, le sous-entendu qu'un Etat viable a des frontières naturelles, ou simplement la référence à cette notion, est inepte, spécialement pour la steppe pontique, c'est vraiment choquant. En outre il fait litière du développement du sentiment national ukrainien (comme dans les autres pays d'Europe), de ses écrivains, compositeurs, intellectuels etc...

Ensuite, ne prendre que l'organisation administrative pour évoquer une nation et ses régions, c'est grotesque. A ce compte Nantes n'est pas la capitale des ducs de Bretagne mais est "paysdeloirienne".
L'angle d'analyse et la perspective sont mauvais presque à chaque fois.

Je n'arrive pas à croire qu'il ait pu présenter les choses comme ça tellement toute l'interview sonne foireuse, je pense plutôt à un journaliste, inculte, bête ou partisan, qui a mal compris ou retranscrit sélectivement ses propos après un entretien bâclé.
Ou alors, il se plante sciemment. On remarquera alors que ce n'est pas un historien mais un économiste et que sa carrière ne lui a manifestement pas permis de devenir historien.

240-185 a écrit :

Ben, pour le coup, oui. Au mieux il ment par omission. T'as un souci avec cette conclusion ?

_OttO_ a écrit :

Non, mensonge de Poutine en prétendant vouloir l'intégrer sans accepter d'en respecter les règles.
Imprécision de Dumont sur le caractère officiel des présumées candidatures russes (une intention formulée lors de rencontres diplomatiques n'est pas une candidature officielle).

Citation :

Notice biographique résumée du

RECTEUR GERARD-FRANÇOIS DUMONT

PROFESSEUR A LA SORBONNE

Fonctions :

Depuis 1988 - Professeur à l'Université de Paris IV-Sorbonne, Institut de Géographie.
-

Président de l’association reconnue d’utilité publique Population & Avenir et de sarevue éponyme
-

Président de l’Observatoire international de prospective régionale – Territoires du futur
-

Président du Conseil scientifique de la Société de Stratégie.
-

Vice-Président de l’Académie de géopolitique de Paris.
-

Administrateur de la Société de Géographie (association reconnue d’utilité publique).
-

Expert auprès du Comité économique et social européen (CESE).
-

Membre du Conseil scientifique de la Délégation interministérielle à l’aménagement età la compétitivité des territoires DIACT (ex-DATAR).
-

Membre du Conseil national de l’information statistique (CNIS).
-

Membre de la Commission nationale d’évaluation du recensement de la population.
-

Membre du Conseil du Comité national français de Géographie.
-

Membre du Comité des experts de l’Observatoire des retraites.
-

Membre correspondant de l' Academia de ciencias sociales de la République d’Argentine.
-

Membre du Comité d’orientation de la Cité nationale d’histoire de l’immigration
-

Membre du Conseil de la Chancellerie de l’Ordre national du Mérite (depuis 2010).
-

Membre de la Commission sur le cadre constitutionnel de la nouvelle politique d’immigration (Commission Mazeaud) – 2008.
-

Directeur de séminaire au Collège interarmées de défense - 2004-2007 - (CID)
-

Nombreuses conférences en France, en Europe et dans le monde.1996-1998 - Recteur d’Académie, Chancelier des Universités.1994-1996 - Membre de la Section de l’aménagement du territoire et des économies régionales du Conseil Economique et Social.1988-1996 - Professeur à l'Université de Paris IV-Sorbonne ; Directeur de l’Institut d’urbanisme et d’aménagement de la Sorbonne, Professeur délégué aux finances de l’Université.1972-1988- Dirigeant d'entreprises

Donc
OttO de HFR >> 240-285 de HFR >> point0zero de HFR >>>>>>>>>> GERARD -FRANÇOIS DUMONT de la sorbonne là [:neuropsy:4]

Message cité 6 fois

---------------
"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." © censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

srfcboy a écrit :

Citation :

Donc
OttO de HFR >> 240-285 de HFR >> point0zero de HFR >>>>>>>>>> GERARD -FRANÇOIS DUMONT de la sorbonne là [:neuropsy:4]

Ah l'argument d'autorité [:michel_cymerde:3]

T'as le détail de la triple demande d'entrée de la Russie dans l'OTAN parce que c'est très nouveau et étonnant comme info. Merci, comme ça tu contribuerais à la discussion.

Message cité 1 fois

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

thoulisse_bernard

Duos habet et bene pendentes

srfcboy a écrit :

Citation :

Donc
OttO de HFR >> 240-285 de HFR >> point0zero de HFR >>>>>>>>>> GERARD -FRANÇOIS DUMONT de la sorbonne là [:neuropsy:4]

[:manneke2]

SHAMSHIR

meriadeck a écrit :

dénoncer les actes russes = russophobie. Bien. bien bien bien.

On a la même chose en France avec l'islam. Dénoncer les actes musulmans = islamophobie [:pierre_j_paillasson:8]

Message cité 1 fois

UYSCUTI

Là haut

Ernestor a écrit :

Envoie un mail à François.

Message cité 1 fois

---------------
Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

piou piou piou a écrit :

Il y a eu un paquet de réponses de fond sur les commentaires de Védrine.

Mais là vous vous astiquez sur "c'est Hubert Védrine" sans répondre à rien.

Là il y a toute l'alt-right d'HFR qui débarque pour balancer des arguments d'autorité sur Védrine et Dumont en guise d'arguments vu qu'ils ont rien à répondre sur le fond des critiques qu'on leur fait.

Chaud les mecs, réduits à soutenir les propos d'un ministre gauchiss' et un d'un prof d'une université woke, la période est compliquée pour eux avec leur idole Poutine qui part en vrille [:djekyl]

Message cité 4 fois

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

zakatana

Crève Babylone

GreatSaiyaman a écrit :

https://www.theguardian.com/world/2 [...] moved-soon

Citation :

Jpegasus l'avait déjà prédit il y a une ou deux semaines, l'efficacité opérationnel des troupes va commencé à se dégrader d'ici la fin du mois.

Comme je l-ai dit il y a quelque pages, je me demande vraiment si:

1) Poutine avait prevu depuis le debut d'en arriver la; moi, j'ai l'impression qu'il s'est mis lui meme dans une situation dont il n'avait pas forcement prevu la portee, d'ou son recent discours franchement bizarre et limite improvise.

2) En cas d'invasion, est-ce que les Ukrainiens n'ont pas une chance non negligeable d'infliger une defaite aux Russes, ou du moins de les faire chier bien au dela de ce qui leur est acceptable, en depit du rapport de force. Ils jouent a domicile, ils sont en partie equipe par l'occident, et il sont sans doute largement plus motives que le soldat Russe moyen qui vit comme un clodo depuis 1 mois. Meme si Poutine est fou, il a sans doute des gens autour de lui pour le conseiller un peu, et je me demande si ces gens la ne commencent pas a penser qu'une grosse galere militaire, voir meme une defaite, sont des scenarios trop probables pour prendre le risque d'une invasion.

Message cité 1 fois

---------------
Mon existence m'est insoutenable par son insignifiance ///// Le flickr

meriadeck

arme de distractions massives

The Associated Press
36s
BREAKING: Russia’s state-run news agency Tass reports that Russia has started evacuating diplomatic personnel from Ukraine.

---------------
Acceuil

Rhadamenthos

6EQUJ5

Ernestor a écrit :

Chaud les mecs, réduits à soutenir les propos d'un ministre gauchiss' et un d'un prof d'une université woke, la période est compliquée pour eux avec leur idole Poutine qui part en vrille [:djekyl]

Je savais pas que Hubert Vedrine avait fait quelque chose de significatif depuis le fiasco du Rwanda.

D'ailleurs, c'est marrant l'ironie sur "forumeur X >>> ministre d'il y a 25 ans", alors que par définition ils sont tous les jours "moi >>>>> tous les chefs d'état, conseillers et services du renseignement du bloc occidental"

Message cité 3 fois
Message édité par Rhadamenthos le 23-02-2022 à 14:17:39

---------------
"Toutes choses sont dites déjà ; mais comme personne n'écoute, il faut toujours recommencer" - André Gide, Le Traité du Narcisse

varlocke

srfcboy a écrit :

Citation :

Donc
OttO de HFR >> 240-285 de HFR >> point0zero de HFR >>>>>>>>>> GERARD -FRANÇOIS DUMONT de la sorbonne là [:neuropsy:4]

Le CV du bonhomme. [:arkin]

Mais bon, c'est rien, sur HFR ça équivaut à un membre CSP -.

Message cité 1 fois

---------------
Trump, homme de l'année.

Chips

Rhadamenthos a écrit :

[:fredmoul:1]

andre5521

Un analyste sur Bfm racontait tout à l'heure qu'un planté de drapeau russe sur le port de marioupol ne pourrait entrainer qu'une réaction limitée.
Le gars a raison si on analyse le placement des troupes Russes : renforcement en Biéluorussie, suffisamment nombreuse pour fixer les troupes Ukrainiennes sur Kiev l'autre gros morceaux dans le donbass.
Il n'a plus qu'à faire monter la pression comme il le fait actuellement(tir sporadiques, menaces d'entrée sur le territoire ukrainien) pour débarquer ni vi ni connu des mercenaires ou autres unités spéciales sur le port.
A moins que les ukrainiens aient suffisamment de réserves sur place ils seront mis devant le fait accompli (à l'instar de la Crimée) et toute tentative de contre attaque entrainant une dégénération de la situation et un excellent prétexte pour Poutine d'aller encore plus loin.
C'est très mauvais pour les Ukrainiens si les sanctions / menaces de l'UE restent en l'état réactives et non pro actives, le fou du kremlin fera ce qu'il veut et quand il veut.

---------------
Feedback : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Chips

varlocke a écrit :

Le CV du bonhomme. [:arkin]

Mais bon, c'est rien, sur HFR ça équivaut à un membre CSP -.

Et ? Regarde raoult sur le covid: il est membre d'une chié de truc et pourtant il a été une super boussole qui indique le sud...

Message cité 2 fois

p0intzer0

L3 droit

srfcboy a écrit :

Donc
OttO de HFR >> 240-285 de HFR >> point0zero de HFR >>>>>>>>>> GERARD -FRANÇOIS DUMONT de la sorbonne là [:neuropsy:4]

on attends toujours les trois (3) demandes officielles de la Russie de joindre l'OTAN

ça doit laisser des traces, nan ? ou ils ont fait ça sur un postit sans réfléchir ?

Accessoirement, super CV, mais les trois quarts sont des titres honorifiques et des commissions Théodules. J'ai du mal à voir aussi en quoi le fait d'avoir eu un doctorat en 1988 à quelque chose à voir avec cette question d'une adhésion russe.

Message cité 1 fois

---------------
"C'est pas p0intzer0 qui va vers la réussite, c'est la réussite qui vient à lui"

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

Rhadamenthos a écrit :

Je savais pas que Hubert Vedrine avait fait quelque chose de significatif depuis le fiasco du Rwanda.

D'ailleurs, c'est marrant l'ironie sur "forumeur X >>> ministre d'il y a 25 ans", alors que par définition ils sont tous les jours "moi >>>>> tous les chefs d'état, conseillers et services du renseignement du bloc occidental"

Tu savais pas que Védrine avait été ministre des affaires étrangères de la France sous les 5 années du gouvernement Jospin ?

Ca fait justement 20 ans qu'il n'est plus aux affaires et là il nous parle de ce qu'il se passait à son époque comme si rien n'avait changé depuis.

Message cité 1 fois

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

Profil supprimé

Un peu de lecture

Citation :

Un des aspects les plus remarquables du discours politique russe dans les années 1990 a été le consensus autour de l’importance de l’adhésion de Moscou aux principales organisations internationales, dont l’OTAN. Eltsine lui-même a sondé cette possibilité à plusieurs reprises. Comme il le dit à Clinton en janvier 1994, « la Russie doit être le premier pays à rejoindre l’OTAN. Ensuite, les autres pays d’Europe centrale et orientale pourront entrer. Il devrait y avoir une sorte de cartel entre les États-Unis, la Russie et les Européens pour aider à assurer et à améliorer la sécurité mondiale ».
(...)
Cependant – et c’est un aspect intéressant et jusqu’alors négligé du discours politique de la Russie sur l’OTAN –, Eltsine et Kozyrev ne sont pas les seuls à avoir poussé à l’adhésion. L’idée est plus largement bien reçue par les élites politiques russes. Le président de la Douma, le grand propriétaire terrien Ivan Rybkin (qui a essayé de trouver un terrain d’entente entre Eltsine et ses détracteurs communistes) a non seulement soutenu l’adhésion de la Russie à l’OTAN, mais a même eu une idée sur la manière de le faire. « Quand on parle de l’élargissement de l’OTAN », affirme-t-il en décembre 1994 lors d’une réunion avec les Français, « nous proposons de commencer cet élargissement à partir de l’Oural. Ou nous pouvons parler de notre participation à cette organisation sur le modèle français. »
(...)
Le récit de l’intégration de la Russie à l’Occident n’a jamais été entièrement abandonné : il continue d’exister dans l’ombre d’un autre récit qui voit une Russie autocratique en opposition à l’Occident. Comme Anthony Lake l’a soupçonné plus tôt que la plupart des gens, la Russie a vraiment causé des dégâts. Les deux parties ont contribué à cette séparation : les Russes, en cherchant une légitimation par le biais d’une relation d’opposition avec les États-Unis ; les Américains, en n’offrant pas suffisamment de marge de manœuvre pour une légitimation par le biais d’un partenariat authentique et inclusif.

Il est difficile de blâmer Clinton : c’était un réaliste. Mais en étant trop réaliste et pas assez idéaliste à un moment où il aurait pu faire une différence, il a contribué à faire de la résurgence impérialiste de la Russie une prophétie autoréalisatrice.

https://legrandcontinent.eu/fr/2020 [...] ans-lotan/

Message cité 1 fois

fiscalisator

tu dois rompre

Rhadamenthos a écrit :

haha
je pense que ce qui est moqué ici c'est pas "si j'étais Hollande j'aurais pas baisé gayet en arrivant en scooter" mais plus "avant de dire qu'un prof de Sorbonne se plante sur des demandes d'adhésion à l'OTAN je vais muscler un peu mon jeu"

Chips

Ou pas... c'est pas à la taille d'un CV qu'on mesure si un argument est bon ou pas... [:cerveau spamafote]

Message cité 1 fois

varlocke

Chips a écrit :

Et ? Regarde raoult sur le covid: il est membre d'une chié de truc et pourtant il a été une super boussole qui indique le sud...

C'est vrai pour Raoult, mais ça veut pas dire que c'est général, sinon tu ne crois plus les personnes spécialistes.

J'aurais tendance à me fier à un mec comme ça qu'à un random cogipien caché derrière son écran sur HFR. [:cosmoschtroumpf]

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Trump, homme de l'année.

_Makaveli_

Modération a écrit :

Intéressant mais on cite jamais un article de presse en entier. Je te laisse choisir les quelques passages que tu veux remettre.

Hello,

Tous les points sont intéressants, je ferai un édit dès que j'ai le temps.

Message cité 1 fois

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Humanity is overrated

p0intzer0

L3 droit

Encore une fois, on parle de quelque chose d'aisément vérifiable. Quelque soit mon CV, si je dis "oh, ça fait trente ans que la Chine veut rejoindre l'UE", on est en droit de vérifier et de m'interroger.
Parce que l'argument d'autorité, surtout en politique internationale, c'est éclaté au sol : y a qu'à voir les admirateurs de Kissinger.

Message cité 2 fois

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"C'est pas p0intzer0 qui va vers la réussite, c'est la réussite qui vient à lui"

Profil supprimé

[:negro] Si l'on en croit un modo.

_Makaveli_

Ernestor a écrit :

Pour la définition de l'alt-right, tu utilises la même liste que Lookoom pour savoir qui est d'ED ?

Message cité 1 fois

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Humanity is overrated

bulldozer_fusion

rip Mekthoub

scOulOu a écrit :

Disons que si Poutine décidait de sortir du Donbass séparatiste pour entrer plus profondément en Ukraine, cela signifierait pour moi qu'il a un peu fondu un fusible (car cela ne lui apporterait que des emmerdes pour un bénéfice stratégique réduit par rapport à sa position actuelle) et que donc il pourrait faire nimp par la suite

Avec son discours, je crois que c'est déjà le cas
Et il ne faut pas espérer de ses généraux de tenter de le raisonner

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