Reprise du message précédent :
"ce n'est pas crédible" : les autres pays dans le monde font comment ?
"ça couterait cher" 6 milliards d'€ pour Ankara, 800 millions pour athènes.
 
Il faut que tu défendes ça. voilà le vrai coût de la gestion des frontières européennes.
 
Et on paie quand même les conneries pour les mecs à Calais au passage.
 
 
bref : vous ne défendez pas l'UE vous êtes dans la critique constante de la nation. oui mes les autres c'est pire. comme au temps de l'URSS. la comparaison est toujours bonne

 
Et il va se passer quoi gros malin une fois que tu auras soi-disant les frontières physiques ? En quoi ont-elles empêchées l'immigration italienne, espagnole ou portugaise dans le passé ? Un passé où on tirait sur ceux qui tentaient de passer je te le rappelle... Est-ce que cela les a empêché de venir ?    
Tu ne comprends pas que ce qui nous a protégé des immigrations africaines ou arabes, ce ne sont pas NOS frontières physiques, mais TOUTES les frontières additionnées les unes au autres avec des états communistes et/ou des dictatures qui tiraient sur les gens ?  
Tu es vraiment naif au point de croire que foutre 40 000 douaniers autour du territoire va nous protéger et va réduire la pression migratoire ?
Déjà, l'immense majorité de nos migrants illégaux, il viennent légalement au départ avec un VISA de touriste ou d'étudiant pour ensuite ne plus repartir.

 
Mais on est D'ACCORD sur ce point et cela n'a RIEN à voir avec l'UE. La France devrait construire des camps et ne pas laisser la liberté de circuler à ces personnes, examiner leur situation au plus vite et les expulser en avion pour ceux qui n'ont pas vocation à rester.
Les migrants restent coincés à Calais ou dans nos grandes villes, parce qu'ils pensent qu'ils finiront par réussir à passer.

 
on n'a pas cherché en empêcher l'immigration italienne espagnole ou portugaise. tu racontes n'importe quoi.

 
pardon mais tu estimes que faire des frontières ça coute cher, il faut aussi chiffrer ce que ça coute de pas en avoir.  
 
mais c'est sur que si tu raisonnes comme ça on peut dresser le bilan comptable qu'on veut  

 
Les gens viennent parce qu'ils ont l'espoir de pouvoir passer au UK... Il faut rendre ce rêve impossible et basta et c'est très facile. On construit des camps FERMÉ où l'on examine la situation individuelle des migrants et on renvoie tous ceux qui ne peuvent pas rester et puis c'est tout.  
Il faut une volonté politique FRANÇAISE ici et non pas européenne. On ne devrait pas laisser ces migrants en situation irrégulières circuler librement.
 
Si demain, les migrants savent que tout ce qu'ils peuvent gagner c'est de se faire arrêter pour se faire réellement expulser en avion, ils ne viendront plus.

 
ce qui est contraire aux textes européens.
textes que tu défends.
 
donc moi si tu me dis qu'il faut une volonté politique Français ok d'accord mais c'est juste totalement contradictoire avec ton pavé sur le "plus d'europe".  
les hongrois ils font peu ou prou des trucs d'exceptions pour les migrants et ils ont des procédures européennes sur le rable. c'est ça la réalité.
 
enfin bref je retiens que quand il y sale travail à faire ce sont les nations qui doivent s'en charger.
nation = méchantes. eu = gentille. désolé de ne pas agréer à une stratégie visant à faire de l'UE un symbole mal placé : les gens n'ont pas à réputer que l'état (qu'il soit européen ou national) est méchant ou gentil.
 
Essayer de faire d'un cadre de pouvoir un truc gentil ou méchant c'est se réduire à une action de SJW : un état UE ou FR a le devoir d'est légal, de représenter les forces politiques en présence, d'assurer la stabilité, et surtout dans notre cas d'être démocratique.
Mais étrangement quand il s'agit de foutre les mains dans le camboui c'est soudainement à la france de faire les choses avec des camps.

 
Quel texte ?
 
Il n'est pas interdit de maintenir en détention les personnes en situation irrégulière et d'ailleurs, on le fait... On a des centres de rétention.
 
exemple, puisque tu sembles l'ignorer : http://www.leparisien.fr/ablon-sur [...] 804786.php
 

 
Et pour cette partie, et bien je suis tout à fait d'accord avec ton constat, particulièrement la partie en gras.
C'est sur les solutions qu'on est pas d'accord. L'EU doit prendre réellement sa part de responsabilité, faire des règles qui font que les migrants ne peuvent plus passer d'un état à l'autre, donc les ficher, donc les maintenir en rétention le temps que leur situation soit examinée et ensuite les renvoyer dans un camp de transit financé et géré par l'EU hors de l'Europe.
Maintenant, je suis pas naif, je sais que cela ne va pas se faire facilement ni rapidement, mais je sais qu'à terme avec l'explosion démographique en Afrique, ce sera la seule solution.
Ce que je te dis fisca, c'est que c'est pas en foutant 40 000 fonctionnaires sur nos anciennes frontières physiques que tu vas résoudre le problème.
 
En attendant, la France devrait mettre en rétention les personnes en situation irrégulière et avoir des procédures accélérées... Des projets sont en cours avec le gouvernement Macron. Attendons de voir ce qui va en ressortir.

En meme temps, c'est un sacre pari.
Entre la France et L'UE, lequel des deux pourrait devenir le plus rapidement efficace en terme d'action ?

 
Le problème avec la France "seule" c'est qu'elle se retrouverait totalement coincée avec ses étrangers étant donné que nos voisins n'accepteraient plus aucune reconduite chez eux. Et sur le plan diplomatique, l'isolement de la France ne serait certainement pas un atout pour forcer les pays d'origine de ces migrants à les reprendre...
 
Or, on voit que l'Allemagne a par exemple réussi à faire reprendre les ressortissants afghans par le pays d'origine et que des politiques européennes se mettent progressivement en place sur la question... Évidemment, cela ne va pas assez loin et les moyens restent du ressort des pays au sein de l'UE, ce qui n'est pas normal. Il faut une agence fédérale qui s'occupe de la rétention et du renvoi de ces migrants et il est clair que c'est malheureusement pas pour demain.
une politique cohérente européenne aurait l'énorme avantage de faire immédiatement cesser ce jeu ridicule de flipper où les migrants changent sans cesse d'identité pour retenter leur chance dans un autre pays de l'UE. Il faut des prises généralisée d'ADN et un fichier européen et basta. Sinon, CHAQUE pays va devoir dépenser énormément d'argent pour répéter le MÊME parcours, alors que ce parcours devrait être unique pour les migrants.
 
Les pays européens le savent et l'UE le sait, c'est juste qu'ils ont tous peur du qu'en dira-t-on et des opinions publiques, des medias... Construire des grands camps en Europe et expulser par la force des gens, c'est pas encore dans l'ADN de l'UE, mais cela viendra, tôt ou tard, c'est inéluctable.
 
Sinon, les pays le feront individuellement, mais pouquoi tous ces pays dépenseraient-ils tous du fric ? Sans compter que les pays pour économiser du fric et des problèmes, sont tentés (et ils le font) de renvoyer les migrants vers le pays européen le plus proche, comme ces chers belges le font par exemple avec nous...  

 
dans un monde sans l'UE jamais l'allemagne n'aurait osé imaginer prendre le risque de pas s'occuper d'où elle envoyait ses clandos.
rappelons les budgets de défense européens et les équipements.

je veux pas de fédération.
je veux pas de l'agence fédérale qui va avec. je préfère encore les clandos.

 
Pourtant c'est la solution qui a été retenue au US, en Russie, en Australie, partout où il y a un gros territoire à gérer. Tu préfères que chaque pays fasse la même chose ne Europe ? C'est idiot... C'est non seulement pas efficace parce que tes clandos vont d'un pays à l'autre en changeant d'identité, mais c'est surtout ultra redondant et ultra coûteux. Non seulement il te faudra X dizaine de milliers de douaniers supplémentaires dans chaque pays, mais il faudra aussi à chaque fois recommencer le cirque de traiter le dossier. Au lieu de traiter le dossier 1 fois, tu vas le traiter parfois X fois par X pays différents.
 
Sans compter l'effet pervers FORCÉMENT prévisible (qui est déjà là d'ailleurs) : la tentation pour un pays de se débarrasser de ces clandos dans le pays le plus proche en les aidant à passer pour se décharger du problème. Ce que font déjà Belgique et Italie pour ne citer qu'eux (dans le cas de l'Italie, je peux comprendre étant donné ce qu'elle se mange dans la gueule et le peu de soutien de l'UE).

 
et partout y a eu des guerres liées à l'imposition du modèle fédéral.
 
 
et ouais j'ai rien contre le fait que les allemands aient pas le même drapeau que nous, je vivrais bien avec. je vois pas le problème ou l'angoisse.

 
Tu ne comprends pas le sens du mot fédéral. On est pas obligé d'avoir un fédéralisme avec une langue commune par exemple,  ni même des institutions politiques uniques qui replaceraient tous les gouvernements nationaux. On doit avoir un fédéralisme à la carte. Tu laisses par exemple la gestion des frontières et de l'immigration à une agence fédérale européenne qui traite tous les dossiers UNE seule fois partout en Europe et RECONDUIT effectivement les gens dans leur pays d'origine, au lieu de se contenter de balancer les clandos dans leur pays d'entrée dans l'UE qui finit par les renvoyer ailleurs en Europe.
Le système actuel n'est pas efficace et est supra coûteux point. Laisser faire tous les états chacun dans leur coin, c'est JUSTEMENT ce que l'on fait à l'heure actuelle... Et cela ne marche pas. Et une Le Pen au pouvoir  n'y changerait rien du tout (d'autant qu'elle ne recrutera JAMAIS les 40 000 fonctionnaires nécessaires à la fermeture de nos frontières pour seulement quelques milliers de migrants anglophones qui ne veulent pas rester en France).

je sais à peu près ce que veut dire le modèle fédéral et je maintiens que même dans les fédérations avec ethnie différente ou langue différente y a eu des crises politiques et des guerres avec des mecs qui refusaient le modèle fédéral.
suisse russie usa etc ...

 
Oui et bien ce que je suis en train de te dire, c'est que JUSTEMENT je ne suis pas pour COPIER ces modèles fédéraux mais uniquement avoir QUELQUES prérogatives gérées à l'échelle européenne pour qu'elles coûtent moins cher et SURTOUT qu'elles soient plus efficace. Parce que de nos jours, si tu multiplies le nombre de recours possibles pour un migrant par ceux possibles en France, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Belgique etc... tu permets au migrants de passer DES ANNÉES en Europe. J'ai pourtant pas l'impression que c'est ce que tu souhaites si ?

Plus eu de guerres depuis 1848.

 
Et aux USA, depuis 1865
 
A mon avis, il y aurait eu encore BIEN d'autres guerres si les yankees n'avaient pas gagné et s'ils avait fait match nul avec une partition définitive des US.
 
Mais bon, fisca n'a aucun argument valable à se mettre sous la dent (normal ceci dit, puisqu'il n'y en a pas) et donc il se noie avec des théories fumeuses...Les fédérations se mettent généralement en place JUSTEMENT pour éviter les guerres et permettre un essor économique...

Certains parlent a nouveau de guerre civile aux USA, mais comme disait tres justement un Redneck: "Qui parle de guerre civile ? Nous avons des millions de cartouches, alors que dans le camp en face, ils ne savent pas dans quelle toilette aller pisser".

 
 
oui c'est bien mais reste que fisca te dit que partout dans les fédérations y a eu des guerres, et à mon avis si les yankees avaient laissé le sud pépère y aurait pas eu la guerre. après t'est libre de penser ce que tu veux.
c'est pas une théorie : la guerre civile américaine a eu lieu hein    
 
les suisses ont aussi eu un conflit fédéral de 1830 à 1848 avec tout plein de morts.
partout dans CHAQUE FEDERATION.  
 
mais continue à vivre dans l'alter monde  

 
Une guerre civile au US. c'est pas pour demain, quoi que dans certaines zones, c'est une guerre civile permanente, mais les problèmes raciaux n'ont rien à voir avec le fédéralisme US, bien au contraire... Sans le fédéralisme, on aurait encore l'apartheid dans certains états.  

 
Non mais tu perds ton temps pour rien là et sur différentes choses en plus.
 
Je ne suis PAS pour un féderalisme à l'américaine déjà, parce que je pense que nos pays sont trop différents culturellement pour que cela marche.
 
Je suis pour une fédéralisme à la carte, très réduit UNIQUEMENT pour certaines chose comme : la gestion des frontières extérieures de l'Europe, l'immigration ou encore des choses comme la fiscalité pour arrêter de se tirer dans les pattes sans arrêt.
Sur les migrants, j'ai l'impression que tu oublies un peu trop souvent que je suis absolument pas un pro-migrant.
JUSTEMENT, moi ce que je veux, ce sont des solutions efficaces et réalistes.
 
Il y a des choses que l'on peut faire TOUT de suite, comme construire des camps en France, stopper la liberté de circuler pour les clandestins et renvoyer les migrants chez eux dès qu'ils n'ont pas vocation à rester en France.
Et ensuite il y a des choses pour lesquelles il faut militer pour RÉELLEMENT faire face au défit avenir de l'immigration massive qui viendra à coup sûr d'Afrique, et cela, c'est sur le plan européen qu'on a une chance de réussir.  

non mais y a pas que le fédéralisme américain qui cause des morts.
c'est le fait d'expliquer à des autochtones que maintenant les décisions ne sont plus dans un point A mais dans un point B. si y a pas unité de peuple, ça fonctionne pas;  
 
et y a pas de peuple européen.
 
tu peux appeler ça PAN FEDERALISME ARC EN CIEL  on s'en fout, ca sera la merde.
j'en veux pas de ton délire de puissance avec des BIG AGENCES FEDERALES  
moi je veux simplement qu'on arrête de filer des milliards à Ankara pour pas grand choses, avec 6 milliards on peut en faire des trucs pour les migrants.  
 
Et encore une fois : l'europe c'est aussi des textes. On peut pas faire des camps fermé en europe pour des gens qui n'ont pas commis de crime. Je pense que tu comprends pas.

 
Ben écoute, dans nos centres de rétention, tu as des gens qui n'ont commis aucun autre crime que celui d'être en situation illégale sur notre territoire... Pourquoi faudrait-il traiter ces "nouveaux migrants" autrement ?
 
Le fait que l'utilisation des centres de rétention est marginale est lié à un manque de moyen et une absence de volonté politique et ABSOLUMENT pAS à une problème de légalité. Il faut que tu arrêtes la parano là dessus.

je suis assez convaincu que les textes européens nous empêchent de mettre des gens dans des camps
 
je te promets que si c'était le cas j'aurais critiqué l'europe là dessus
 
pour le coup fais moi confiance : le camp de concentration est interdit

 
Mais QUI te parle de camp de concentration ?      
 
On te parle de centres de rétention. Ils existent hein...  Et sont parfaitement légaux que ce soit au plan français ou européen. Il suffit d'en construire d'autres bcp plus grand et de rendre systématique la rétention des migrants pendant un examen accéléré de leur situation.
 

 
pas sur le plan européen non  
 

 
voilà c'est anxiogène c'est marqué là en rouge. donc on a été condamné.    
 
est ce que tu vas me foutre la paix maintenant ou bien ?  

 
Oui d'enfants. Pas des adultes.
 
Je suis contre le renvoi des enfants de moins de 16 ans de toutes façons.

les normes des camps de rétention https://fr.wikipedia.org/wiki/Centr [...] une_prison
 
 

 
et toi tu veux faire ça ?

 
Et bien oui, je veux faire cela comme tu dis.

avec quel argent ?

 
Les clandestins en liberté au final coûtent plus cher que la construction de préfabriqués dans une région paumée en France. Rien que le démantèlement régulier des camps, les traitements médicaux en urgence etc... sont une ruine. Cela ne coûtera pas plus cher de les empêcher de circuler et surtout cela dissuadera bien d'autres de venir...

les mecs qui sont condamnés à 2 ans de prison et qui continuent à faire leur conneries dehors aussi ils coutent cher.
 
mais clairement l'état ne construit pas de prisons
pourquoi ?  
parce que clientélisme, et le fait que si on te brule ta caisse ou dégrade chez toi au final ça reste marginal et que Axa assurance te remboursera jamais rubis sur l'ongle.
 
maintenant : tu n'as pas répondu : AVEC QUEL ARGENT ?

 
Ah mais on est bien d'accord là dessus hein. Depuis le temps que tu me vois fréquenter ce forum, tu sais parfaitement mes positions concernant la délinquance, la politique carcérale en France etc...  La différence entre toi et moi, c'est que moi, je ne fais absolument pas confiance aux politiques dits de droite ou d'ED pour résoudre ce problème parce qu'à aucun moment ils prévoient de massivement engager des fonctionnaires dans ces domaines. L'exp Sarko personnellement a été une révélation. Voilà un type qui a prétendu qu'il allait passer le karcher et qui au bout du compte a BAISSÉ les effectifs police/gendarmerie, qui n'a pas construit de nouvelles prisons (il a prétendu qu'il le ferait pendant son prochain mandat... Sauf que la marmotte était un peu fatiguée avec le papier alu et que le chocolat était encore visible   )
 

 
Et bien écoute, c'est là où tu marques un point.
 
Que ce soit pour foutre 40 000 douaniers pour contrôler nos frontières ou pour multiplier par 2 le nombre de nos prisons ou pour construire de très grands centres de rétention, cela coûtera de l'argent et il faudra faire des choix politiques.
Je considère que les centres de rétention avec renvoi de ceux qui n'ont pas vocation à rester chez nous seront coûteux, mais probablement moins coûteux que des migrants qui passent des années en France et qu'il faut de toutes manières héberger, soigner etc...
Donc tu demandes avec quel argent ?
ben le notre, comme à chaque fois hélas.

http://www.bienpublic.com/actualit [...] er-gratuit
 

Cette précision était utile

Articles du jour, bonjour    
 

Ah voila. Après le migrant économique, on a maintenant le migrant culturel.  
 
A quand le migrant scientifique ?