Reprise du message précédent :
Oui voila, ça leur a permis de rentrer dans le droit chemin, si je puis dire  

Ouloulou  

Ping  
 
Luigi Di Maio exige une réponse de l'UE vendredi sur les migrants du Diciotti
 
Pong
 
Asile et migration: les menaces ne mènent nulle part, répond la Commission au gouvernement italien

l'Italie met l'UE devant ses responsabilités.
 
l'UE se defile.
 
classic shit, le meme depuis le debut de cette crise...
l'UE temporise a mort, meme manière de gerer les problèmes que F. hollande: laisser moisir la situation, de sorte qu'elle se regle d'elle meme ou que les gens s'y habituent et ne protestent plus...

a la place de l'italie ou de la Grece, j'aurai fait sauter Schengen depuis longtemps...

 
 
Pourquoi ne le font ils pas ?

Faire sauter Schengen leur ôterait leur derniere chance de voir les types traverser le territoire et se barrer ailleurs...
Et ils se retrouveraient seuls en premiere ligne.

 
C'est dommage parceque les migrants, ils viennent essentiellement hors de l'espace Schengen, donc ca changera que dalle au nombre d'entree venant d'Afrique. Par contre,il y aura des controles a la frontiere italo-francaise, et je te laisse deviner si les autorites francaises laisseront entrer facilement un migrant africain venant d'Italie.  
Ah et ca marche dans l'autre sens, donc on pourra pas se debarrasser de nos migrants vers l'Italie.    
 
Mais qu'est-ce que tu peux raconter comme betises....  

je suppose qu'ils se prennent une pression enorme venant de bruxelles.
et comme ce sont des pays qui connaissent des difficultés économique, l'UE a des moyens de les faire plier facilement.
la Grece est soutenue a bout de bras, et l'Italie a de fort soucis bancaire.  
 
A savoir, qu'en plus, Schengen n'est pas appliqué comme il le devrait...

Sauf que Schengen ne se limite pas a autoriser le passage entre nationaux de pays de l'UE.
 
 
Schengen aurait pu marcher s'ilavait été appliqué a la lettre. donc grosse protection des frontières extérieures de l'UE, et controles intra zone, sachant qu'on a pas le droit de demenager pour aller faire le chochard dans le pays de notre choix, meme si on est un ressortissant de l'UE...

 
Le budget de frontex a augmente de plus de 50% entre 2008 et 201.
 

 
Le controle intra-zone est permis par un pays membre pour une duree de 6 mois. La France l'a fait en novembre 2015 a la suite de l'etat d'urgence.
La libre circulation des personnes et des biens est le principe fondateur de l'accord de Schengen. SI tu mets en place des controles internes en permanence, ca annule tout l'interet de l'espace Schengen de fait.
 

 
Accords de Dublin, un visa doit etre demande dans le premier pays d'arrivee dans l'espace Schengen.  L'Italie quitte Schengen, un immigrant clandestin en Italie devra demander un visa en Italie. Comme il ne sera pas valide, ton migrant legal que tu veux pas reste coince  a la frontiere Italienne.
Pour un migrant clandestin, c'est pareil : refoule par les autorites francaises. Donc ils vont s'accumuler a la frontiere. C'est exactement la situation a Calais, le Royaume-Uni ne faisant pas parti de l'Espace Schengen.
 
En realite, l'espace Schengen laisse plus de marge a un clandestin de changer de pays, dont le notre.
Donc point de vue italien, ils peuvent s'en debarrasser plus facilement.
Point de vue francais, ce sont des grosses emmerdes.  Donc on se retrouve a batailler entre Etat et la situation devient essentiellement bloquee, si j'en juge a ce qui se passe entre la France et la Grande-Bretagne.
C'est vrai que ca l'air beaucoup mieux qu'un mecanisme de repartition.  

c'est bien ce que je dis, le probleme ce ne sont pas nécessairement les textes, mais leur application, souvent foireuse, tres souvent contrariée.
 
prends le cas des campements sauvage de roms. normalement c'est totalement illegal. et pourtant on laisse faire.
pourquoi? d'un point de vu technique, on a le droit de prendre tout ces gens, et les renvoyer directement en roumanie. et meme de leur coller une interdiction de territoire en supplement.  
 
pourtant, on ne fait rien. pourquoi?
 
pareil pour les clandestins/migrants/refugiés/exilés whatever...

 
Il y a eu des OQTF de roms en France. Plutot foireuse d'ailleurs, parcequ'on payait leur retour et ils revenaient a chaque fois.
Donc dire que rien n'est fait est tout simplement  faux.

des OQTF oui? mais combien et est ce que ca a changé la donne? non.
donc globalement, rien n'est fait.
 
 
encore une fois, tu melanges détails et problematique generale.
 
tu serai pas du genre a prendre un mec, une pelle et le faire creuser des trous, puis un second mec avec une seconde pelle pour les reboucher et dire que vous faites un sacré travail?
 
pour les roms, la solution est simple. et elle est roumaine.

 
Entre ne rien faire et mal faire, il y a au final peu de différences.

la, ce n'est meme pas "mal faire", on passe carrément a la phase "pisser dans un violon" ou "vider la mer avec une pelle"...
 
a quoi servent les OQTF pour les roms? a faire de la publicité gratuite aux décideurs qui ont validé le machin.
 
mais dans les faits, la portée est totalement nulle.

Quand une obligation légale n'est pas respectée / appliquée dans la plupart des cas, si, on peut dire que rien n'est fait.
 
Les OQTF en sont un exemple frappant :
 

 
Données plus récentes, source d'extrême-droite bien connue : Libération : Pourquoi les étrangers en situation irrégulière ne sont pas tous expulsés
 

 
et encore, l'immense majorité de ces OQTF respectées sont le fait des TO genre Guyanne et des Roms qui une fois passée la frontière dans un sens reviennent aussi sec et souvent sous une autre identité. Concernant l'Afrique et/ou le Maghreb, ces OQTF ne représentent rien ou presque.

 
Le "detail" est une tentative pour resoudre un probleme. Tu peux toujours tenter la deportation.  
Mais une expulsion a grande echelle ne va pas se faire avec la volonte du Saint-Esprit.
Il y a entre 15000 et 20000 roms en France. Il y a actuellement environ 2000 places en centre de retention administrative.
Il te faut des gens pour localiser, intercepter, regrouper et expulser les gens. Le traitement d'un nombre aussi important de personnes peut necessiter plusieurs jours a plusieurs semaines, donc tu dois heberger des milliers a dizaines de milliers de personnes en mm temps. Tu n'y met pas les moyens, il faut s'atteindre a voir se developper des conditions de vie indignes. Remarque, les gens qui sont prets a envisager cette option ne font rarement beaucoup de cas de cela ; pourquoi depenser tant de frics pour des roms? Tant qu'a faire, si tu veux aller encore plus loin dans la fils-de-puterie, tu pourrais envisager de saisir leur biens forcement mal-acquis pour rembourser le retour.    
Je plaisante mais je suis pas certain qu'ici quelques uns ne prendraient pas cela au serieux.    
 
 Donc il te faut augmenter le budget pour l'Interieur a un point ou tu va devoir a sacrifier le reste (education, securite sociale et j'en passe). Donc augmenter les impots et faire accepter au gens que c'est une idee judicieuse.
 
Ajoutons egalement les juges pour valider les procedures d'OQTF et les recours. Les moyens sont si faibles que le traitement des dossier peut depasser la duree de validite de l'OQTF.
Tu peux aussi envisager une OQTF sans recours. Mais il n'y a pas longtemps sur ce topic, des gens trouvait injustes que des vignerons japonais se voit refuser leur titre de sejour. Donc j'imagine qu'ils sont contre des OQTF sans recours.
Mais ca marche pour tous le monde, donc les tunisiens par exemple. A moins de souhaiter une OQTF variable selon la nationalite : des recours pour les japonais, mais OQTF sans delai de depart pour les maghrebins sans examen de dossier?    
 
Je melange peut-etre "details" et problematiques generales (toute solution a un probleme est bonne a prendre, enfin bon...), mais en attendant j'invente pas des problematiques issue de reflexions de bar PMU.

La prochaine étape est donc l'expulsion de tous les condamnés à quitter le territoire vers la Guyanne?

 
Ce n'est pas la première fois que tu sous-entends que se donner les moyens d'une vraie force de contrôle de l'immigration coûterait des sommes faramineuses à la France. Au point, d'après toi, de devoir "sacrifier" l'éducation (budget d'env. 50 milliards d'euros par an), la Sécurité sociale (budget d'env. 400 milliards d'euros par an), etc.
 
Cette affirmation est tellement grotesque dans son énormité que j'hésite presque à te faire ce coup bas :
 
SOURCE ?

Y a qu'à taper dans les 9 milliards alloués à l'aide au développement pour financer l'expulsion des migrants en situation irrégulière ! Le financement n'est donc pas un problème...

je vais repondre en mode broddock/morb/ibo simon:
 

 
et une insulte pour finir, c'est sympa...
 
 

https://www.france24.com/fr/2018082 [...] europeenne

Cette UE qui est au bord de l'implosion pour une centaine d'erythréens qu'il suffirait de refouler sur les côtes Africaines...  

*Pendant ce temps depuis la Suisse et la GB...  

Excellente idée, d'autant plus que peut faire ça à la carte.
Si un pays ne joue pas je jeu en refusant de récupérer ses ouilles, on lui sucre les aides.

on devrait forcer un accord Onusien pour exiger que tout pays soit dans l'obligation de recuperer un de ses ressortissants et qu'il ne puisse leur faire peter la nationalité a la volée...

 
 
Je ne serais pas en mesure de dire combien ca couterait en France. Par contre, on peut regarder ce que coute un programme de retention massive applique ailleurs , en Australie par exemple.
 
https://www.smh.com.au/public-servi [...] xci97.html
 
https://www.theguardian.com/austral [...] ope-report
 
Les chiffres varient selon la date, mais si tu va vers une detention hors sol comme cela fait pour l'Australie, c'est 459$ US par personne et par jour.
Mais c'est l'option la plus couteuse.  
Le Guardian mentionne l'Autriche avec 134$US/personne/jour et la Belgique avec 200$ US.
La Belgique etant un pays voisin, je pense que c'est ce qui serait le plus realiste pour la France.
Avec une duree de retention administrative de 90 jours et 10000 personnes en attente d'expulsions, on atteint 180 Millions de dollars US.
Ca ne semble pas excessif. Seulement, les centres de retentions ne sont pas dimensionnes pour avoir autant de personne, alors je m'interroge si le cout de 2004 reste valide.
 
Maitenant si il s'agit de personnes hors-UE qui demandent l'asile et que tu ne pose pas de restriction sur le temps de retention (comme en Australie),  
si je prends pour l'Australie une duree moyenne de 412 jours, le cout devient 200*10000*412=824 Millions de dollarrs US. La ca commence a faire beaucoup.
Mais c'est pas le pire, si on veut pas des migrants sur le sol francais et sont mis sur des centres de retentions off-shores, prenons le cout autralien de 459 dollars,
la on atteint 459*10000*412 = 1,891 Milliards $.
 
Maintenant, j'ai peut-etre pas pris des hypotheses les plus judicieuses, mais quand tu atteins le milliards, il faut commencer a se poser des questions.

 
Donc, même dans le cas le plus extrême que tu as pu trouver (l'Australie avec détention offshore, pas vraiment le cas de la France), on est en dessous de 2 milliards par an, loin, très loin des sommes nécessitant des coupes budgétaires cataclysmiques.  
 
Donc, tu racontais bien des bêtises. Merci de confirmer.    
 
Gardons ce chiffre haut de 2 milliards par an : tu trouves ça trop coûteux par rapport au problème ? Très bien, c'est ton opinion. Ce n'est pas la mienne.

Du coup avec les 9 milliards d'aide au développement on peut mettre en rétention un paquet de migrants !

Surtout que si on en croit la modération l'argent pousse sur les arbres en France et il suffit juste de le cueillir pour augmenter le budget donc je vois pas trop le problème !?

 
C'est pas le plus extrême. J'ai choisi 10000 comme ordre de grandeur vis a vis des roms.
Mais maintenant plus sur le sujet du topic, il y a eu 100000 demandes d'asiles en France.
Mettons que tu veuille une politique d'immigration où tout le monde dois passer par de la rétention. C'est pas réaliste, mais les gens mus par une ideologie anti immigrationniste non plus.
Là, on atteint les 18 milliards de dollars. C'est probablement une surestimation, car tout le monde ne va pas rester 400 jours en détention.  
A titre de comparaison, 3-6 milliards sont versés à la Turquie pour accueillir 1 millions de syriens environ.
Si je continuais mon calcul du pire scénario possible oú la France devait assumer seul le cout d'1 millions de réfugiés, le coût serait de 180 milliards (!). Ce calcul est faussé parceque j'ai extrapolé des coûts qui sont clairement pas dimensionné pr 1 millions de personnes.  
Mais si c'est ce qui arrive, cela signifie qu'il faudra s'endetter sur des années.

Anglicisme. Aux usa, le mot déportation désigne l'expulsion de clandestins a la frontière. Pas le plus judicieux en Français, j'avoue.
 
Nombres de roms :  
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ [...] -de-france
 
Nombres de places en rétention administratives (lien de NightEye)
desintox/2017/10/18/pourquoi-les-etrangers-en-situation-irreguliere-ne-sont-pas-tous-expulses_1603737
 
Et je demande pas les sources comme technique de pourrissage de débat. Une personne honnête qui vérifie ses sources avant d'écrire ne devrait pas avoir trop de problèmes à les fournir. Il y a trop de zozos qui se complaisent dans des fables conspirationnistes pour se permettre d'avoir confiance sur Internet.  
 

 
Pas forcément, ils peuvent s'adapter et se rendre plus difficile à appréhender.
 

J'ai lu sur ce forum des gens qui étaient OK pour laisset des gens se noyer en mer, abattre des clandestins à la frontière,  introduire des mines en mer méditerrannée. Et ces personnes continuent de poster sur ce topic. J'ai donc de bonnes raisons de penser qu'ils n'auraient pas de problème avec ce dont je parle. Par ailleurs, au Danemark a été proposé de saisir les biens de valeurs aux migrants pour "financer leur prises en charges".
http://www.france24.com/fr/2016110 [...] ile-argent
 
Et SJW, non mais au secours, quoi. Le terme à définition variable qui permet de caser toute personne qui souhaite un tant soit peu une égalité de droit. Commode. Et complétement con.
 

Absolument pas, c'est continuer de garantir que les gens puissent faire valoir leur droit. Bien entendu, cela a un coût.
Soit tu augmente le nombre de juges pour traiter le nombre de dossiers convenablement , soit tu vire les recours.  
 

Je ne parle pas du délai de recours, mais si un recours doit être maintenu ou non, sachant que le recours est une des raisons invoqué par libé pour justifier la faible applications des oqtf.
 
Sinon, mets tes réponses hors des balises de citations stp.

Tu arrives à détecter le second degré? Parce que le camp du mal aussi c'est beaucoup de cynisme et d'humour noir  
 
Sinon les drames quotidiens avec des migrants qui se noient, qui se font réduire en esclavage, qui se font traiter comme du bétail... Au début, tu t'indignes et compatis comme n'importe quel être humain normalement constitué, puis au fur et à mesure, tu finis par t'y habituer, et limite t'en foutre. C'est humain, c'est comme les attentats, les guerres, les faits divers... on finit par s'y faire à l'horreur. Il n'en reste pas moins que c'est monstrueux, et que ça semble loin d'être terminé.
Mais compatir et s'indigner ne veut pas dire faire son open border de service, il faut être réaliste car au train ou vont les choses, on va à la catastrophe économique, humaine et sociétale. Seul un SJW oserait prétendre le contraire.

 Etant fan d'humour noir, je me prive pas d'en faire avec les smileys qui vont avec.    
 
Seulement, l'"humour" de ce topic ben je regrette il est pas drôle. C'est essentiellement du  "lol tro kon le migrant" avec du smiley risitas, spaghett ou pepe the frog, si c'est la quintessence de l'humour ben faut pas être trés exigeant.    
Il y n'y a que "dis plômesupérieur" qui était un peu marrant.  
 
Puis les mecs poste des trucs infects sans smileys qui justifie  aprés coup que c'est l'ironie, c'est surtout pour pas se faire TT.  
C'est pathétique je trouve.

 
Je comprends qu'on puisse trouver cela choquant de poser des mines en Méditerranée.
Par contre c'est quoi le problème de la saisie des biens de valeur pour financer la prise en charge ?
Si les migrants sont au courant avant de venir , quel est le problème ?

10000 couronnes c'est 1360 euros. Quand tu va dans un pays étranger c'est ce que tu as besoin pour 10 jours  quand tu pars en vacance.  
Puis en 8 mois, cette mesure a rapporté ... 15000 euros. De quoi financer largement la prise en charge de centaines de migrants.    
Sinon, tu peux lire l'article pour te rendre à quel point c'est débile.  
 
Ils auraient fait une loi obligeant à manger du porc et boire de l'alcool pour faire fuire le musulman que ça n'aurait été pas plus absurde.  

 
Toutes les contributions payées ne sont pas égales aux avantages qu'on en retire
À ce moment là exonérons d'IR ceux qui ne paient que 1000 euros par an vu que le montant est dérisoire et ne couvre certainement pas le total de ce qu'ils coûtent a l'état

Ben le touriste lambda il doit déclarer à la frontière si il part/entre avec plus de 10000 euros. Je suppose que ce montant est imposé : remarque qu'elle ne t'est pas confisqué.
Par contre, tu demande l'asile, le seuil est abaissé et on te prends toute la somme.
Autant venir en tant que touriste puis demander l'asile quand tu n'as plus rien après alors.  
Bref, ça résouds rien et incite les gens à tricher sur une loi complétement absurde. Le but de cette loi c'est de la pure com' oú on pense que la dissuasion vient de l'effet d'annonce et pas de la loi elle même. J'ai rarement vu un truc aussi crétin pour limiter l'immigration.

biensur que c'est de la comm', et comme dit plus haut, ca n'a rien rapporté dans les faits...
 
ce qu'il faut c'est les renvoyer chez eux. ca coutera bien moins cher. une procedure simple. et arreter le financement des assos qui n'ont d'autre objet que de les aider a rester...

Non. On a un droit d'asile et il n'y a rien de repréhensible d'apporter une aide juridique comme le font certaines associations.

En vacance dans le nord, j'ai pu découvrir les joies du slalom sur l'A16 pour éviter les migrants.
Je plains ceux qui roulent quotidiennement sur cette route.