Reprise du message précédent :

Tu ne cites jamais aucun chiffre et tu me demandes de tout te donner ? Tu fais pas un peu d'exploitation de l'homme par l'homme par hasard ?  
D'abord, l'industrie pétrolière n'est pas nationalisée au Vénézuela. Deuxièment, le pays a été paralysé pendant des mois par des grèves très dures que Chavez, le populiste a encouragé. Et dernièrement, le Vénézuela est sur une mauvaise pente, et pas une bonne contrairement à ce que tu dis (dette excessive, économie peu diversifié, violence, méfiance des investisseurs étrangers...). Renseigne toi sur ce pays et tu verras que la politique socialiste de Chavez y fait beaucoup plus de mal que de bien.
 

J'ai pas dit que le Brésil va mal. Il va plutôt bien parce que Lula a appliqué correctement le remède de Cheval du FMI, remède libéral dois je te le rappeler ? Mais c'est quand même un pays très fragile à cause de sa dette, sans parler des problèmes énormes d'inégalité.  
 
Pourquoi diable réduisez vous tous les problèmes du tiers monde à celui du libéralisme. Les pays qui s'en sont bien sortis grâce à l'économie de marché, pourquoi vous ne les citez pas ? (Chine, Inde, Taiwan, Corée, Chili, Malaisie, Thailande...).
 
 
 

Oui bàh, balaie devant nos portes d'abord tiens. Parce que notre barraque, elle risque de s'effondrer bien avant. Ne prends pas cette phrase toute faite lorsque tu viens en manque d'argument. Ca n'élève pas le niveau du débat.

 
Ben voyons. Voilà ce qu'on appelle une justification embarrassée. Au moins, tu as la rectitude intellectuelle de reconnaître que ça ne marche pas. Quant à accuser les entreprises de faire capoter la chose, avoue que c'est un peu fort de café      

Dire que les EU font marcher la planche à billet, c'est vraiment n'importe quoi. Ils sont tenus à tous les accords internationaux sur le commerce et les mécanismes de régulations monétaires mis en place. Le marché financier réagit à la moindre virgule dans les déclarations de Greenspan, alors s'il apprend que les EU font gonfler en douce la masse monétaire sans justification économique !!!!
C'est vraiment naïf de croire à ça. Là tu me déçois.

C'est quoi ce topic d'indécrottables pessimistes ?    
 
 
 

Et toi non plus tu me dis rien de concret. La politique de Chavez fait plus de mal que de bien ? PROUVE le moi. De tout ce que j'ai lu, ce que j'ai entendu, c'était le contraire. Et je persiste, bien que n'ayant pas les chiffres sont la main (mais ça peut se trouver), les conditions et le niveau de vie au Vénézuela a augmenté grâce aux réformes de Chavez. C'est un fait. Même si ça te fait mal au cul de le reconnaitre.
 
La grève générale était une grève des bourgeois dus à la nationalisation de l'industrie pétrolière et aux réformes de Chavez. C'est pas le peuple qui souffre qui l'a faite cette grève.
 
Chavez est certainement un populiste, mais il a toute la légitimité démocratique. Il a gagné toutes les élections depuis qu'il est pouvoir y compris le référendum qu'il avait fait à la demande de l'opposition sur la confiance que le peuple lui accordait : 60% de confiance.
 

Oui, des réformes libérales en partie. Mais dans le but de faire du SOCIAL. Tu ne parles jamais de social, tu te contentes de parles de l'économique. C'est pas là l'essentiel. Ca ne sert à rien d'avoir la meilleure économie du monde si c'est pour laisser creuver de faim 10% de sa population ou plus.
 

Tout s''explique Ca confirme ce que je disais plus haut : tu fais partie des libéraux incapables de comprendre qu'un autre système puisse exister sans être du communisme  
 
Je rappelle que l'économie de marché c'est synonime de capitalisme. Et que le libéralisme économique ce n'est PAS le capitalisme, c'est une VERSION du capitalisme.
 
JAMAIS je n'ai remis en cause le capitalisme dans mes posts, jamais. Ce que je remet en cause c'est l'application d'un modèle capitalisme très libéral, je ne lui fait pas confiance à CE capitalisme là pour aider à avoir un pays économiquement et surtout socialement développé.
 

C'était un argument tout à fait pertinent de ma part. Et celui qui n'élève pas le débat c'est toi en évitant d'y répondre
 
La BCE refuse justement de sortir la planche à billet, au contraire de la banque centrale américaine  Et une des raisons de l'invasion de l'Irak est aussi justement que certains pays du golfe voulaient vendre leur pétrole en Euro. Et ça, c'était la fin de l'hégémonie du dollar et la fin de l'économie américaine, ne t'en déplaise.

Oui, je suis objectif moi, contrairement à toi.
 
Je ne dis pas que les entreprises ont fait capoté les choses, elles ont joué leur rôle et cherché leur intérêts propres. On ne pouvait pas attendre mieux d'elles,  elles ont fait ce qui étaient le mieux pour elles. Et donc si elles pouvaient se passer d'embaucher malgré la baisse du nombre d'heures de travail, elles n'ont pas embauchés, quitte à en demander plus à leur employés, ce qu'elles ont fait.
 
Résulat : augmentation de la productivité horaire et de la flexibilité dans les entreprises.
 
Les perdants dans cette affaire sont les travailleurs avec le gel des salaires, à part les cadres qui travaillent toujours autant mais qui ont gagné des jours de vacances avec les RTT. Et les gagnants sont les entreprises grâce à la flexibilité.  
 
Et vient pas me dire que ce sont des conneries, c'est ce que dit le rapport officiel de l'INSEE.

Et pourtant ils font marché la planche à billet, c'est connu, archi-connu même

 
Ben non, en France quand on dit capitalisme, on l'attribue automatiquement au libéralisme et vice-versa.
Je lis beaucoup en Anglais et je te défie de trouver qu'on y parle de libéralisme et à fortiori d'ultra-libéralisme. C'est les français qui catalogue ça pour mieux le dénigrer, tout simplement parce qu'ils font encore dans leur tête l'opposition automatique capitalisme-communisme et qu'ils connaissent très mal le système "libéral".  
 
 

Je te répète, chez les anglo-saxons, le terme de libéral n'est pas utilisé. Quant à "très libéral", c'est un terme fourre tout pour refuser tout net des réformes douloureuses. De toute façon, les réformes, on n'y coupe pas parce que notre dette, il faut bien la payer un jour. Le modèle social dont on se vante, on l'a eu tout simplement à crédit.

 
Est ce que j'ai dit le contraire. NON. Voilà sous tes yeux un exemple typique de bonnes intentions qui finissent en eau de boudin. Bah je prétends que l'ISF est du même tonneau, pareil pour le RMI...

Ca c'est complétement faux de chez complétement faux  
 

C'est parce que le mot libéralisme a une signification par défaut qui différe selon les pays. Si tu ne sais pas cela, effectivement, on comprend plein de choses de travers
 
En gros, ça donne :

• En France, libéralisme, c'est pour libéralisme économique.
• En GB, libéralisme, c'est pour liberté tout court. Et c'est la base de tout ce qu'il se fait : économie, social... L'économie est libérale par défaut en GB, voila pourquoi ils n'utilisent pas ce terme, c'est implicite
• Aux USA, le libéralisme, c'est le libéralisme des moeurs, le libéralisme sociétal (droit à l'avortement, mariage gay ...). Bush est d'ailleurs un violent anti-libéral

Est-ce que j'ai dit que les 35h c'était une réussite ? Non.
La différence entre toi et moi, c'est que jamais tu n'as reconnu que le libéralisme pouvait mener à de mauvaises choses
 
Et pour le RMI, tu veux mettre quoi à la place ?

Non, c'est impossible. Ce n'est connu que dans ton imagination. Les EU, ce n'est pas un état voyou. S'ils le faisaient, les marchés financiers se chargeraient de le corriger. Si tu connaissais un peu la bourse, la chose te paraîtrait comme une évidence.  
Tu ne peux pas faire gonfler ta masse monétaire sans contrepartie économique. Sans quoi, c'est l'inflation incontrôlée ou la rué vers l'euro, choses qui ne sont pas arrivées. CQFD.

C'est toi qui rate plein de détails, ce qui invalide totalement ce que tu dis : tous les pays du monde achètent des dollars. Tout le monde en veut, tout le monde commerce en dollar. Voila pourquoi les USA peuvent faire tourner la planche à billet et ne s'en prive d'ailleurs pas. L'un dans l'autre, la loi de l'offre et de la demande du dollar se compensent. CQFD.
 
Un topic sur le sujet si tu veux plus de détails : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 5546-1.htm

le libéralisme économique et politique cartonnent aux USA et en Angleterre
aux USA, la particularité c'est que le libéralisme politique est aux oubliettes dans dans les états républicains (les républicains à la Schwarzy sont exceptionnels...) et triomphe dans les états démocrates (au détriment du libéralisme économique et au profit d'une politique sociale un poil plus poussée mais qui ne suffit jamais à faire plier la politique nationale: ce qui est normal puisque les états sont unis )
 
en clair, le libéralisme c'est le libéralisme et ce n'est pas l'anarchie
un type comme Bush est conservateur et au pouvoir... son désir de libéral est de ne pas accepter le mariage gay

 
 
 Et tu veux dire quoi au juste? c'est pas un argumentaire ça. Juste des phrases en vrac.

Ok, mais tu veux montrer  quoi exactement là

 
 
Mais si, le libéralisme (=capitalisme) peut mener à de mauvaises choses. Le propre ennemi du libéralisme, c'est lui-même car comme il n'est pas dogmatique (liberté de chacun), il n'a pas de défenseurs acharnés et pas d'idole prêt à se sacrifier pour lui, contrairement aux autres systèmes. De plus, ce qui fait qu'il peut dériver, c'est que c'est le système qui a tenu le plus longtemps pendant que les autres s'effondrent. Karl Popper l'a prévenu déjà dans les années 60 et on a eu les secousses économiques qui ont ébranlé le libéralisme tout au long de son histoire. Le libéralisme est le moins mauvais des système. C'est le seul système qui te laisse assez de liberté pour pouvoir te remettre en cause et t'améliorer. Et le libéralisme s'améliore.  
 
Ce qui peut mener à de mauvaises choses, c'est l'absence d'une régulation au niveau mondial alors que l'économie et la culture se sont mondialisé. A part l'OMC qui marche pas trop mal, les organismes mondiaux tels que le FMI ou l'ONU sont ineptes. Contrairement à ce qu'on croit, les défenseurs du libéralismes n'ont jamais remis en cause uen régulation forte parce qu'ils sont conscients depuis longtemps des limites de leur système. Par exemple, les EU, pays soit disant libéral est le pays où les lois sont extrêmement fortes dans tous les domaines (économie, environnement, social...), pays où tu peux poursuivre en justice n'importe qui pour n'importe quoi. Depuis 15 ans, aucun supertanker sans double coque ne peut s'approcher des côtes des EU alors qu'en Europe, on n'a toujours pas cette loi : on est plus ou moins libéral ?
 
Le vrai libéral, ce n'est pas le capitaliste avec son gros cigare. C'est celui qui chérit à la base la liberté individuelle et collective. Mais ça, peu de ses détracteurs le savent.
 
 
 

tu es gonflé de dire ça après avoir posté un concentré de porte nawak, un ramassis de préjugés qui ont la dent dure et d'après lesquels on pourrait penser que nous pourrions avoir un bon niveau de vie en étant plus pauvres... une France qui a ""un bon niveau de vie"" figure forcément dans un classement de tête  

que ce que tu dis est faux et j'ai atteint mon objectif

Je crois que dans 30 ans le monde entier sera dans une belle mouise, et qu'on sera ni pire ni meilleur que les autres.  
Les dettes nationales de chaque pays ne seront de toutes façon jamais remboursées, la Chine ne pourra jamais consommer autant que les Etats-unis (pas assez de ressources sur la planète). Donc le modèle MONDIAL est en phase de changer (dans plus ou moins longtemps).
Donc qu'on soit Français, Américain, Chinois etc... à mon avis dans 30 ans on sera tous dans le même sac.
Par contre peut-être qu'il y aura plus de classes de gens prévilégiés dans ces deux derniers pays et qui arriveront à s'en sortir par rapport à chez nous.
 
Ou bien il faudrait prendre un tournant directe, et s'adapter dès maintenant au mode de vie de demain, je ne comprends pas qu'on ne le fasse pas d'ailleurs au lieu de s'enfoncer dans ce modèle dont on sait qu'il ne durera pas.
 

Je sais bien ce qu'est le vrai libéralisme
 
Mais le libéralisme politique, le liberalisme social, on les a déjà (à un niveau variable) dans tous les pays vraiment démocratiques.
 
Reste alors le pendant économique du libéralisme. Et non, le libéralisme économique n'est PAS le capitalisme. Un capitalisme de type keynésien, avec influence et participation forte de l'état (autrement que par de la régulation) dans l'économie n'est pas libéral au sens où on l'étend généralement.  
 
Tu n'as pas le droit d'assimiler libéralisme économique à capitalisme. Faire cela revient à considérer que tous ceux qui sont contre une direction libérale du capitalisme sont des communistes, c'est complétement absurde

minitax contre ernestor : 2 facons de voir le monde.
intéréssant et surtout bravo de ne pas partir en attaques perso et de resté au niveau point de vue
trops de troll souvent sur les topics qui cassent l'ambiance.

C'est con, j'ai rien compris à ce que tu m'as dit
 
Donc j'ai toujours raison
 
Sérieusement, j'ai rien compris à ce que tu voulais me montrer et le rapport avec mon post

Tu n'achètes pas de dollar parce que les américains en impriment tout plein. C'est un non sens. Tu as des dollars parce que tu as une balance de paiement positif (Chine & Japon) et effectivment les ricains sont en déficit. Décréter que les EU peut faire marcher sa planche à billet comme ils veulent, c'est prendre les "acheteurs" de dollar pour des demeurés.  
 
Tu t'es posé la question pourquoi les gens n'iraient pas alors prendre des euros à la place (parce que plus tu mets imprimes ta monnaie sans contrepartie, plus tu la dévalue)? Les chinois, les européens, les japonnais n'ont pas un revolver posé sur le tempe que je sache, qui les oblige à acheter des dollars? Arrête de t'accrocher à ton préjugé et renseigne toi sérieusement plutôt ?

Tu as lu le premier post de ce topic ? Il explique parfaitement la situation. Alors critique le contenu de ce post, c'est lui qui explique tout dans les détails
 
Et il y a un tas de liens vers des articles résumant le fonctionnement de l'économie américaine, tout est détaillé et très bien renseigné. Ce que je dis là, c'est pas moi qui l'ait inventé, absolument pas
 
Les japonais achètent des dollars pour maintenir la demande en dollar, et par la même, maintenir la valeur de la monnaie et l'économie américaine et leur économie qui est intimement liée à celle des USA, c'est tout.  
 
Mais prend vraiment le temps de lire ce topic (du moins le début), c'est vraiment intéressant
Bref, c'est toi qui devrait te renseigner sur ce coup là, moi c'est fait

+1 pour toi. Mais avoue qu'en France, on mélange joyeusement libéralisme politique et économique. Et on est keynésien tout ce que de plus keynésien. Et dès qu'on parle de libéralisme (économique), on se fait traiter d'ultra-libéral alors que ses succès sont nombreux et incontestables.

Non, en France, quand on parle de libéralisme, on ne parle quasiment du pendant économique.
 
Et oui, malheuresement, on a tendance à exagérer en parlant d'ultra-libéralisme à tout va, ce qui est complétement absurde.
 
Quant aux inombradbles succès du libéralisme économique, là encore, c'est une question de point de vue Oui, économiquement ça permet de créer formidablement des richesses mais encore une fois, l'important est de voir comment on les partage derrière. Tout est là.

Merci
 
Même si c'est pour ce qui est en gras, ça a été un peu limite à un moment

 
 
 Tu n'as rien pigé... J'ai simplement dit (je résume en une phrase) que le niveau de vie des français était indépendant de la place et du "rayonnement" de celle ci dans le monde. Tu as des pays avec un très haut niveau de vie qui se cogne comme de l'an 40 d'avoir un siège au conseil de sécurité de l'ONU, un porte avion nucléaire ou d'être la X ème puissance mondiale.  
 
 
 Ça y est tu qs pig2 l0M  
 
 
Ben ;erde mon clavier vient de passer en querty tout seul...    

 
typiquement francais d'ailleurs
 
allez les gars arretez de nier ce que vous etes: des francais. ni plus. ni moin. et c'est deja pas si mal
 
 

 
C'est marrant, tout le monde ne semble pas d'accord avec ça...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlos_Menem
 
 
Vu que tu n'as pas l'air très au courant, l'argentine faisait figure de très bon élève du FMI (qu'on peut difficilement taxer de socialo-populisme) avant la violente crise qui secoua le pays en 2001.
 
 
 

 
 
Je présume que tu veux parler du fameux "modèle social" à la Française ?
C'est bien tu récites parfaitement la leçon de la clique au pouvoir suppléé en cela par tous les syndicats marxistes de ce pays.
 
Bravo, continuons tous comme ça et on sera sûr d'etre vraiment largués

Et toi tu récites parfaitement la leçon des néo-libéraux de droite, bravo, continues comme ça et avec des gens comme toi on ira dans le mur
 

 
Idealiste Pragmatique Gauchiste, toi tu crains pas le mélange des genres !!!!!!!!!!
 
Je suis pas néo libéral je suis un libertaire orthodoxe voire libertarien
Moi je crois en l humanité et à sa capacité à gérer ses pbms par elle-même.
 
Mais la plupart des gens croient qu'on a absolument besoin que notre vie soit réglementé par l'Etat sinon rien n'irait

Je suis une espèce rare, mais je suis l'avenir de l'humanité
 

 
Tu es libertarien ? Aussi utopiste et naif qu'un communiste alors

Naïf je crois pas non.
 
Toi si tu es vraiment communiste alors tu es forcément contre l'Etat

Je ne suis pas communiste justement
 
Mais j'aime la philsophie du communisme qui cherche à offrir l'égalité totale sur tout point de vue à tous. Je pense qu'on devrait s'en inspirer plus.
 
Mais bon, toi tu veux la liberté totale pour tous, on risque de pas être souvent d'accord
 
Et je disais naif, car un système sans état ne peut être viable que si les hommes jouent tous le jeu, que ce soit dans un système anarcap ou anarcho-communiste Or, je ne crois pas que cela puisse un jour être le cas Sinon je serai communiste  

peu etre meme qu'on se la fera peter dans la gueule avant.

c'est pas ce que l'on fais déja ca?
 
le probléme sera alors ce que l'ont fais de nos ouvrier de chez nous?
 
On entrera peut être dans une phase ou de Gros mastodonte s'affronterons
Les étazunien/l'Europe/ la Chine

T'as supprimé "communiste" de ton qualificatif juste après la chute du mur (de Berlin) pour le remplacer par "gauchiste" sans doute ???    
Il faut alors ajouter "clairvoyant" ou "visionnaire".

   
 
Aflligeant    

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher