Reprise du message précédent :
Je réponds pas, j'en ai rien à foutre ....
Ma vie n'est heureusement pas tournée vers ce genre de pensées avares et dominatrices ...
Pour moi, la vie des hommes ne devrait pas être dicté par la loi du plus fort ....

ce qui distingue la société qui avance de celle qui coule c'est la capacité des gens qui la composent à la faire avancer
or, que se passe t il en France? personne ne peut évoquer la concurrence s'organisant à l'étranger sans que les gens ne soient tentés de faire part de leur crainte de l'appauvrissement et de la perte d'acquis sociaux
c'est légitime mais comment espèrer garder la tête hors de l'eau sans se donner les moyens de créer?
 
nous voilà donc dans un formidable cercle vicieux duquel on ne risque pas de sortir avant de s'être donné la peine de rendre l'entreprenariat plus attractif
 
il n'est pas seulement question de modifier des pourcentages d'imposition et de supprimer certains privilèges aux couts exorbitants! il faut avant tout rendre les choses claires et compréhensibles afin qu'une certaine souplesse mette un terme à la diabolisation les créateurs de richesse (salariés et patrons...) et à la contrainte qui les empêche de faire des choix
 
notre système est tout simplement archaïque et va à l'encontre de la logique qui sied à l'Angleterre, la Suède et tous les pays occidentaux que nous effrayons...

 
Tu as touché du doight le vrai problème : le libéralisme, ce n'est pas forcément MOINS d'impôt ! C'est ce que veut systématiquement faire croire la gauche dès qu'on parle d'introduire plus de libéral dans le système : c'est un prétexte tellement commode pour ne pas réformer. Même aux EU, pays "ultra-libéral" selon la gauche, la part de redistribution est énorme (supérieure à 50% du PIB).
En France, on taxe beaucoup mais on décourage l'initiative par un réflexe de socialisme dépassé. C'est ça qui fait qu'on reste scotché pendant que les autres détalent devant.

Show > Le coup de la France qui coule, qui refuse d'évoluer, qui est repliée sur elle même, qui refuse de voir le monde tel qu'il est et de s'y adapter, ça fait 200 ans que la droite conservatrice et aujourd'hui la droite néo-libérale nous le fait, alors bon, hein
 
Tout ça me rappelle le Marianne de cette semaine qui citait l'exemple de deux pays européens (Belgique et ??) chez qui les travailleurs, un coup du privé, un coup du public, avait fait plié leur gouvernement sur le projet d'allongement des retraites.
 
Bref, il y a pas qu'en France qu'on se bat pour ne pas perdre son social. Est-ce que tous ces pays sont rétrogrades, archaïques et ne comprennent rien ? Ou est-ce que  c'est un choix de ne pas céder au pragmatisme à tout va qui nous ferait régresser inmanquablement ?
 
Et ce n'est pas question de diaboliser les créateurs de richesses. C'est juste qu'il s'agit de mieux partager les richesses produites. C'est juste cela. Et ça les libéraux ne le veulent pas. En France du moins.

 
Show, arrête de dire ce que je dis en d'autre termes, copieur !      

Sauf que les libéraux français n'arrêtent pas de nous dire que ce sont les impôts trop élevés qui tuent la France
 
Bref, leur message est clair : moins d'impôts, moins de contraintes. Et ça, ça se traduira inmanquablement par moins de social, faut pas rêver. Les choses sont donc claires et je répéte ce que je dis : le libéralisme que veulent les libéraux français n'a rien à voir avec le libéralisme à la scandinave.
 
Et les USA ne sont pas un pays ultra-libéral, il n'y a pas de pays ultra-libéral

 
La Belgique elle est encore plus sociale que nous avec le résultat qu'on voit. C'est un pays un plein déliquescence. Alors si se comparer à elle peut te remonter le moral, tant mieux pour toi et ta myopie.
 

Ben si, il n'y a que voir comment les gens réagissent à la réforme de l'ISF pour voir qu'être riche en France, c'est une tare aux yeux de la majorité. On se croirait dans un pays communiste tellement les "riches" sont accablés. Ca ne donne pas envie de se défoncer.

 
Bah, ça fait plus de 2000 ans qu'on nous rabache que l'on va déglinger la nature, poutant c'est ce qui arrive

Tu peux prêter aux "libéraux français" ce que tu veux comme intention. Le libéralisme, c'est un état d'esprit universel et les pays qui l'ont adopté sont des pays qui progressent, où les gens sont optimistes pour eux et pour leurs enfants. Tu ne trouveras pas un exemple de pays libéral qui foire, par contre tu trouves pleins d'exemples de pays sociaux qui sont en difficulté.
Nous, on veut garder notre modèle "à la française" parce qu'on cherche à se battre contre le libéralisme "à la française". Avoue que c'est un argument bien mince.

Ce n'est pas de la myopie, je cherchais juste à montrer que la France est loin d'être le seul pays archaique selon vos '"critères". Et je suis pas prêt à vouloir une régression sociale au nom d'on ne sait trop quoi précisément.
 

Là, on a une divergence totale d'analyse
 
Toi tu dis : les gens sont jaloux des riches et ont imposé l'ISF pour taper sur les riches.
 
Moi je dis : l'ISF est un impôt permettant d'aider à une meilleure répartition des richesses créés, sans pourtant empêcher ceux qui veulent devenir riches de le devenir, on leur demande/impose juste d'être solidaire.
 
Tu vois la différence de point de vue ?
 
Ce que l'on demande est un meilleur partage des richesses. Un partage. Mais surement pas d'empêcher de les créer, ça serait débile.

Ben si, ils sont hyper bien classés, que ce soit au niveau du PIB/habitant ou au niveau de l'Indice de développement humain. Pourquoi refuses tu de voir dès que les faits ne t'arrangent pas ?

Preuves ?
 
Ca dépend des critères et de ce que l'on veut faire.
 
Sur pas mal de points concernant le niveau de vie, les USA sont par exemple presque digne de pays du tiers monde. On peut citer par exemple la mortalité infantile. Les USA sont 30ème au niveau mondial (je cite de mémoire) et ce taux de mortalité infantile a augmenté ces dernières années. Du point de vue du pays le plus riche du monde, j'appelle pas ça une réussite mais un échec. Chacun son point de vue.
 
Alors franchement, si on veut comparer, faudra pas s'arrêter au PIB par habitant et ton analyse basique va vite exploser en mille morceaux

Mais je considère que ces pays sont de bons exemples.
 
Ce que je rejette c'est cette analyse des libéraux français de droite : les impôts tuent la France. C'est primaire comme analyse et les pays scandinaves sont l'exemple qui contredit ce soit disant fait erroné que des impôts trop forts sont par principe une mauvaise chose.
 
File moi un système à la scandinave, je suis pas contre. Je suis prêt à accepter ce libéralisme qui ne me plait pas si ça assure en contrepartie le plein emploi et un niveau social très élevé. Je signe tout de suite.
 
Mais jamais je ne voudrais du système libérale à l'américaine ou brittanique, où le social est au second plan.
 
Je suis objectif moi. Contrairement à ceux qui nous disent que le libéralisme économique est forcément la solution. Non, un libéralisme économique sans social très fort derrière (et donc beaucoup d'impôt derrière, il y a pas de miracle), ça n'est pas la solution.

 
Bien sûr que je la vois. Le problème, c'est que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Qq chose qu'on croit bien faire peut se révéler au final désastreux. L'ISF n'est pas une mesure économique, c'est une mesure politique. Comment peut il en être autrement puisque ça rapporte très peu alors que ça entraîne une énorme fuite de capitaux. De tête, on estime à 50 milliards chaque année et quand on sait que 1 Million de capital permet de créer 1 emploi, je te laisse calculer le nombre d'emplois perdus ou non créé !
Taxer oui, mais à un certain niveau, l'impôt tue l'impôt. Si augmenter l'impôt permet plus de partage, alors dans ce cas pourquoi ne pas augmenter progressivement la TVA à 25 puis 30 puis 35% ... ???
 
Dès qu'on s'attaque aux riches, le résultat a toujours été catastrophique pour l'économie. Il suffit de voir les pays communistes (pas la Chine hein qui elle, sanctifie ses riches) pour le comprendre. Les faits ne sont pas assez clairs ?
 
 
 
 
 
 
 

Ben prends l'Indice de Développement Humain : les EU sont classés devant nous. Et toc !

Ce qui est clair c'est ça c'est le niveau 0 de l'argumentation : le point Staline    
 
Je te rajoute dans ma longue liste des libéraux soit disant ouverts mais qui n'arrivent pas à accepter qu'on puisse critiquer leur système et qui adorent balancer cet absurdité d'argument "va voir en URSS ou en Corée du Nord si le libéralisme c'est pas bien".  
 
Et si tu veux parler chiffre, allons-y : cette année, l'état français va exonérer les entreprises française de 25 milliard d'euros de taxe et autre impot. Comme les années précédentes. Et les résultats en pratique sont où ? Nul part

l'ISF c'est juste pour faire plaisir aux francais
quand tu gagne 1Millions d'euros par ans meme ademttons t'en donne 25% a l'etat il te reste 750milles € pour vivre
 
et encore t'as des tas de solutions pour eviter ca. genre le placer dans l'immobilier mouarf
 
combien gagne le francais moyen? aller 15000€. donc la si tu amputes meme de 5% ca reviens pas au meme au prix de la vie.
 
c'est de la poudre aux yeux tout ca .  
 
pour ce qui est de la comparaison entre la france et la chine je reste sans voix... ca fait legerement pitier la

Et donc ça te dérange pas que parmi les pays riches, les USA soit le pays avec le plus de mortalité infantile ? Que ce taux de mortalité infantile soit en constante évolution ces dernières années ? C'est pas un problème de voir le pays le plus riche du monde incapable d'offrir une couverture médicale digne de son rang à ses habitants ?
 
Encore une fois, tout est question de PARTAGE des richesses. Mais bon, ce mot ne semble pas appartenir au vocabulaire des libéraux

 
Nous, on ne peut pas avoir le système à la scandinave parce qu'on a une mentalité de fainéant : le français, il joue au petit malin et il profite du système tout simplement. Au lieu de se casser les reins à gagner le smic, il préfère toucher le RMI pour avoir la CMU et tout le toutin, et mettre du beurre dans les épinards en travaillant au black. Voilà notre système. D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a de libéral à obliger le chômeur à prendre un boulot pour le dissuader à parasiter le système : c'est même hyper tyrannique. Si libéral veut dire faire des choses qui n'arrangent pas notre petit confort, c'est une ligne de défense sacrément mince.
 
Ne parlons donc même pas des nordiques. Il faut plutôt voir ce que font les Allemands : eux, ils sont en train de serrer encore plus la vis (réduction des allocs, renégociation de la durée du travail, âge de retraité repoussé...). Schroeder, il a fait les réformes avec courage et paradoxalement, il en paye les prix. Merkel qui est beaucoup plus libéral va encore plus fouetter le mule et tu vas voir que eux, ils vont s'en sortir par le haut.
Nous on attend toujours...

Dédé, remet un jaune
 
Le français est le travailleur le plus efficace au monde : on est dans les tous premiers en terme de productivité horaire. Avec les italiens, autre pays de feignasses s'il en est    
De l'art de travailler mieux pour travailler moins ?
 

Pourquoi il en paye le prix Schroeder ? Parce que la situation a empirée, parce que le chomage a augmenté. Ces réformes libérales n'ont pas marché.
Tout simplement.

 
L'Argentine, tu connais ?    

ben moi justement j'aimerais bien qu'on parle plus des nordique que des pays anglo saxons ou ayant un politique liberale qui ne mène a pas grand chose d'autre qu'a la perte du pouvoir d'achat du citoyen moyen, sans relancer l'emplois ou la croissance..
Les allemand acceptent pour la securité de leur emplois depuis des années le gel de leur salaire, etc..
et ca les a mené ou? ils on encore plus peur que les francais de perdre leur emplois, et ils on pas pour autant héradiqué les soucis annexes..
les nordique par contre je trouve pas mal de similitudes avec les bouffeurs de baguettes, toujours a raler apres les taxes qui sont encore plus importante qu'en france, mais au final y on quoi? année 2005, norvège elue le pays il il fait le meilleurs vivre.
 
bah evidement, ceux qui pointent au medef aiment pas faire trop de pub la dessus, mais hein, c'est pas les seul capables de soutenir un discours biaisé qui les arrange  

C'est ce que les défenseurs du 35h nous rabachent à chaque fois, c'est d'un ridicule. C'est tout simplement basé sur le nombre d'heure travaillé théorique de 35h/semaine. Mais qui travaille vraiment 35h par semaine à part qq privilégiés et les fonctionnaires ?
Si on se base sur le PIB par travailleur, on est loin derrière les japonnais, les allemands ou les américains.  
 

C'est faux parce que une réforme libérale met des années à produire son effet. Et les allemands, disciplinés qu'ils sont ne s'y sont pas trompés. Ils en remettent une couche avec l'arrivé d'une chrétienne démocrate (pour rappel encore PLUS libérale que Schroeder)
 
T'es doublement déçu là n'est ce pas ?
 
 

Ah oui, l'Argentine était libérale ? Renseigne toi un peu avant. L'Argentine s'était écroulé par une dette publique abyssale suite aux années de Memem, un socialo populiste.
T'as bien fait de parler de l'Argentine tiens, parce que pour vivre à crédit, nous on est pas mal au niveau comparaison (65% du PIB au niveau dette).

Désolé, je me base sur les chiffres officiels d'organisme comme l'INSEE ou le BIT qui savent prendre en compte à mon avis ce genre de détail. Ou alors tu vas me prouver qu'ils calculent la productivité horaire comme des jambons ? Dans ce cas j'attend tes sources avec grande impatience
 
Mais en fait tu sais bien que c'est vrai ce que je dis là, c'est juste que ça te fait mal de reconnaitre que le français n'est pas qu'une feignasse qui branle rien au boulot
 

Décu de quoi ? Que les allemands ait choisit d'aller un peu vers une droite molle ? Ils font ce qu'ils veulent. Apparament, ils l'ont pas fait dans un élan massif, c'est plutot toi qui devrait être déçu...

Parlons du Vénézuela ou du Brésil alors si tu veux
 
Et l'Argentine s'est écroulée suite à une fuite massive des capitaux étrangers. C'est la politique libérale du FMI qui est en grande partie responsable de ce merdier.
 
Et niveau vie à crédit, on peut aussi parler des USA qui manie à merveille la planche à billet et explosent tous les déficits publics ces dernières années ? En voila un bel exemple de pays libéral qui marche parfaitement ...
 
Bref, arrête ton binairisme digne de Dédé du café du commerce ...

 
 
Oui mais d'un coté, si le PIB par travailleur est inférieur aux autres c'est que l'on est moins productif

Parce qu'on travaille moins d'heures dans l'année oui.
 
Mais bon, qu'est-ce qui est mieux : un pays comme la France où on a beaucoup de vacances avec une productivité horaire excellente ou un pays comme le Japon avec peu de vacances et une productivité horaire pathétique ?
 
De l'art de travailler mieux pour travailler moins, tout est là

Si tu veux on peut en parler, mais dire que les pays nordiques ont un modèle qui peut ressembler de près ou de loin à celui de la France au niveau organisation (pas au niveau de la taxation hein), c'est quand même sacrément prétentieux.
La Norvège s'en sort très bien grâce aux revenus du pétrole notamment. La Suède s'en sort bien parce qu'ils ont fait 15 ans de réformes. Dans les années 90, leur modèle était en crise et ils ont fait ce qui est nécessaire (moyens mis dans la formation initiale et continue, modernisation accélérée du service publique, mise à plat du système de retraite...). Tous ces pays sont caractérisés par le fait qu'ils ont une économie HAUTEMENT COMPETITIVE.
 
Nous qu'est ce qu'on a fait à part mettre du plâtre sur une jambe de bois ? A t on réformé sérieusement le service public? NON. A t on réformé l'école ? NON. A t on réformé la retraite ? NON. On a fait les 35h OUI, la belle affaire.
 
Je ne nie pas qu'il y a des choses de bien qui ont été faites. Mais il faut maintenir l'effort et ne pas croire que ce qu'on a fait est suffisant. Notre dette publique abyssale, il faut qu'on la paie un jour.

 
C'est vrai, mais a ce moment la il faut forcer les chomeurs à travailler, parce qu'on peut pas avoir en même temps un PIB par travailleur beaucoup moins bon et un taux de chomage plus élevé

Forcer les chomeurs à bosser ? Mais comme tu fais quand il y a pas de boulot ? Et en ce moment, il y a pas de boulot.
 
Le PIB moins bon vient principalement du nombre annuel d'heures travaillés, bien en dessous des autres pays.

ça faisait longtemp que j'avais pas vu un sondage aussi con !!
 
"Doit on resté en France si on veut reussir profesionnellement ?"  
 
Mais pense donc a profiter de ta vie tout simplement garçon!  
La reussite professionnel en soit n'est pas une finalité et ce dont je suis sur c'est que dans 30 ans je n'aimerais pas être dans un pays où la majorité des gens pensent que la finalité de la vie c'est de réussir sa vie professionnelle.
 

Le Vénézuela, pays au bord du gouffre alors qu'il est assis sur un tas d'or noir est dirigé par Chavez, un grand ami de Castro, ultra libéral devant l'Eternel comme tout le monde sait        
Le Brésil est dirigé par Lula, ex syndicaliste marxiste reconverti (lui au moins, il a les pieds sur terre et c'est tout à son honneur) à l'économie de marché dont le ministre des finances est un ancien du FMI.
'tin, les mecs, vous cherchez vraiment mal. Mais c'est vrai, je reconnais que c'est dur        
 
 
 

 
C'est plutôt toi qui tient des brèves de comptoir en évitant soigneusuement toute argumentation sérieuse. Les ricains, avec leur déficit "abyssal" n'ont que 63% de PIB de dette (nous 67% sans compter les 850 Milliards de "hors bilan" au titre de la retraite qui fait qu'on a une dette qui dépasse le PIB !!!). C'est parce qu'ils financent la guerre. Ils peuvent très bien la ramener en qq années à 35% comme sous Clinton alors que notre dette ne cesse de croître. Et avec leur puissance diplomatique et commerciale, ils peuvent avoir des taux d'intérêt faibles ou jouer sur les taux de changes pour réduire le service de la dette, nous NON! Alors arrête de nous comparer aux Américains, c'est à mourir de rire!
 

 
Ben oui, la diminution du nombre d'heures de travail vient du fait que l'on partage l'emploi, hors force est de constater que le travail n'a pas été partagé pour la plupart et des de gros pigeons (dont moi) bosse autant pour être moins payé, donc forçons les responsables à réduire le nbre d'heures travallié et embauchons , c'est dans cette configuration que ça a été calculé
 
Oups, second effet kisscool

Ils ont inventé la roue, le papier, la poudre, les drones sans moteur filoguidés ("cerf-volant" ), le mur(aille) de BerlinChine

Ce que tu dis là dépends de l'âge dans la vie.  
De plus, pour un jeune, tu peux te défoncer dans le boulot et t'éclater dans tes loisirs. Par contre, si t'es dans la dèche et que tu ne peux même pas te payer des vacances au rabais à Marakech, ça craint.

Source ?? Chiffres ?
 
Le Vénézuela a largement fait diminuer la pauvreté et augmente la scolarisation, voila pour des résultats concrets. Ce n'est pas un pays qui est au bord du gouffre, c'est un pays qui remonte la pente au contraire. Grace au pétrole et à la nationalisation de l'industrie pétrolière. Ou alors, prouve moi le contraire, j'attend avec impatience tes chiffres que je préfére au mépris que tu m'affiches là. Mais bon, tu sais bien que les trouveras pas ces chiffres
 
Le Brésil lui aussi, même si c'est plus compliqué, est en train de faire remonter le niveau de vie. Je sais, ça t'emmerde aussi de le reconnaitre...
 

63 ou 67, fondamentalement, ça change quoi ? Que dalle.
 
Et le coup de la planche à billet ?  
 
Et tu crois que c'est une situation saine que l'économie américaine tout entière tienne sur le fait que le dollar est la monnaie mondiale ? Que ça permette de fabriquer des dollars par milliard (ce qui ne permet même pas d'éponger le déficit). C'est une situation normale tu trouves que des banques japonaises achetent par millions des dollards pour soutenir l'économie américaine et l'économie japonaise par la même occasion ?
 
Le jour où sa cassera la gueule, on va se marrer tiens    

Le problème principal effectivement des 35h est que les entreprises ont globalement pas trop joué (ou pu jouer) le jeu
 
Et donc, on a eu un résultat mi-figue mi-raison. Avec une baisse du chomage, mais pas suffisante. Et en contrepartie un gel des salaires.

Tu ne cites jamais aucun chiffre et tu me demandes de tout te donner ? Tu fais pas un peu d'exploitation de l'homme par l'homme par hasard ?  
D'abord, l'industrie pétrolière n'est pas nationalisée au Vénézuela. Deuxièment, le pays a été paralysé pendant des mois par des grèves très dures que Chavez, le populiste a encouragé. Et dernièrement, le Vénézuela est sur une mauvaise pente, et pas une bonne contrairement à ce que tu dis (dette excessive, économie peu diversifié, violence, méfiance des investisseurs étrangers...). Renseigne toi sur ce pays et tu verras que la politique socialiste de Chavez y fait beaucoup plus de mal que de bien.
 

J'ai pas dit que le Brésil va mal. Il va plutôt bien parce que Lula a appliqué correctement le remède de Cheval du FMI, remède libéral dois je te le rappeler ? Mais c'est quand même un pays très fragile à cause de sa dette, sans parler des problèmes énormes d'inégalité.  
 
Pourquoi diable réduisez vous tous les problèmes du tiers monde à celui du libéralisme. Les pays qui s'en sont bien sortis grâce à l'économie de marché, pourquoi vous ne les citez pas ? (Chine, Inde, Taiwan, Corée, Chili, Malaisie, Thailande...).
 
 
 

Oui bàh, balaie devant nos portes d'abord tiens. Parce que notre barraque, elle risque de s'effondrer bien avant. Ne prends pas cette phrase toute faite lorsque tu viens en manque d'argument. Ca n'élève pas le niveau du débat.