Reprise du message précédent :

Ca serait dommage, tant que pas mal d'entre nous n'auront pas voté.
 

 
Il faudrait juste rappeler que le président polonais était sur le départ et que les russes considère de toute manière la Pologne comme irrécupérable dans leur giron. La Pologne n'est ni la Biélorussie, ni l'Ukraine (forte population russe dans les deux cas)

ok, c'est fait.

bon, le sujet à été clos pour cause de doublon.

résultat de la tendance : 37.8 %  pensent " possible que l'accident de l'avion du président Polonais Lech Kaczynski ne soit pas qu'un accident ? "

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non, je suis un "type" qui a déjà fait d'autres topic de qualité   cf celui de ma signature par exemple.
Merci pour le compliment concernant l'effort de docu.  Effectivement,  pour ne pas à avoir à relire la presse papier des 50 dernières années, j'ai simplement cherché l'info sur le net, et au final il s'agit d'un copié-collé. J'ai trouvé ça plus pratique.

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Alors, oui, si faut - être tordu pour penser rapidement à un autre cause, oui je le suis.  Je suis rejoint quand même dans cette catégorie par pas loin de 40% des gens à qui l'on pose la question.

Et à part un argumentum ad populum qui ne prouve ABSOLUMENT RIEN ?

effectivement, je n'ai aucune info qui prouve quoi que ce soit.
J'ai simplement posé la question car je me suis posé la question. hélas,  je n'ai pas encore de réponse.
 

Ah d'accord. "J'ai des doutes, point."

j'aurais pu dire simplement "J'ai des doutes, point."
En interpellant comme je l'ai fait, je m'attends d'une part à également lever le doute à d'autres qui ne se serait pas posé la question, et d'autre part, à avoir, des éléments de réponses, d'un coté comme de l'autre.
 
(On trouve d'ailleurs dans ce sujet des éléments de réponse confortant la thèse de l'accident. (photos, trajectoires de l'avion dessinée...))
 
Etaient à bord, non seulement le président Polonais,  mais aussi de nombreux hauts responsables du pays (on a évoqué "la Pologne décapitée" ), ce qui élargit la liste des cibles possibles
 
Le voyage est programmé assez longtemps à l'avance (pour cause de commémoration). L'avion doit se poser sur un petit aéroport, sur le territoire russe. C'est pas les conditions les plus défavorables pour préparer une opération contre cet avion.
 
Dernier point qui me fait douter : Jamais, un chef d'état via ses services spéciaux(1), ou une organisation terroriste ne réaliserait une telle intervention ? => cf la liste des Chef d'état qui n'ont décidément pas de chance en avion.
 
 

1) HUMOUR
 
 

 
trouvé sur le topic des images amusantes
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7_2913.htm
 
 
 
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Je m'attends à des réponses, "arrête ton délire", "sortez le", "appelez un modo".
 
Pas la peine, je viens de l'écrire.  
 
=> Quels sont les éléments qui appuient formellement la thèse de l'accident ?
 
(je pense pas qu'on ai ici des éléments qui appuie l'autre thèse)
 

?

Tu prends cette bouse pour un sondage sérieux ?!?  
 
Et même si c'était sérieux, tu veux le % de personnes qui croient que les fantômes existent, que le Soleil tourne autour de la Terre, ou que les Irakiens était majoritaires parmi les terroristes du 11/09 ?

bah non, vu le nombre de réponses, et la manière dont c'est fait, bien sur, c'est pas un sondage sérieux. Je suis d'accord.
N'empêche que mon idée n'est pas si sogrenue, puisque un certain nombre (env 30 40%) la croit possible
 
pour couper court à mon propos,  
=> Quels sont les éléments qui appuient formellement la thèse de l'accident ?

Wowow, apporte plutôt des éléments accréditant autre chose.

J'ai pas d'autres "éléments" autres que ceux que j'ai évoqué plus haut bien sur.
 
Et si il n'y pas d'élément confortant la thèse de l'accident, le bon sens me semble être le doute.

tout dépend de ce qu'on considère comme "accident". si on exclut de la définition la faute volontaire de pilotage, qui consistait dans ce cas-ci à insister et prendre des risques anormaux avec un avion chargé d'une centaine de personnes, non ce n'est pas un accident.
si la question sous-entendue était "poutine a t-il fait tomber le TU polonais?" la réponse n'aurait pas été de 37% et ne refléterait que la suspicion des gens, polonais pour la plupart j'imagine, envers les russes.  
tu pourrais faire un sondage "poutine a t-il planté l'arbre qui a cassé l'aile du TU?" ou "poutine a t-il payé le pilote du TU pour se suicider en russie avec une centaine de personnes ?"

effectivement, ma question n'était peut-etre pas assez explicite.

Perso, en disant "ne soit pas qu'un accident", et avec le contenu du premier post, je présume que c'est suffisament clair et que je fait allusion évidemment à un attentat, une manipulation, un truc pas clair.
Mais peu importe ce sondage, qui n'apporte rien (a part le fait que je suis pas seul à douter si on se pose la question)

Great. PROVE IT!
 
(et le bon sens n'a jamais servi aux enquêteurs de crashes aériens)
(et vous n'êtes pas enquêteur de crash aérien)
(parce que pour l'instant vous n'avez qu'un argumentum ad populum et un post hoc ergo propter hoc)

37,8 % de l'avion est tombé à cause d'un attentat ou un sabotage et 62,2 % à cause d'un accident

désolé, je ne parle que principalement français.

Pas de problème : prouvez que le crash de l'avion de Kaczyński était un coup monté. Pour l'instant, votre """""argumentaire""""" est composé d'un sondage (cool), d'un article WP (sans aucun lien avec le crash), et des morts tragiques de présidents (sans aucun lien avec le crash également). Avez-vous un peu plus qu'une "prise de conscience citoyenne" pour réfuter le boulot des enquêteurs polonais et russes ?

mon """argumentaire""" ne prouve rien.  Il expose simplement pourquoi le doute s'est installé pour ce qui me concerne.
 
J'attends les résultats de l'enquête officielle, et en attendant, d'autres avis ici.
 
 
Et toi (vous), tu es sur qu'il s'agit d'un accident ? pourquoi ?

Parce que je fais confiance aux enquêteurs qui ont, eux au moins, toutes les compétences pour enquêter sur le crash de l'avion. Et surtout parce que les boîtes noires ont été analysées...

Il est impossible que le contenu des boites noires soit modifié ?
(en les retrouvant rapidement sur le lieu de l'accident, en les dupliquant ?, modifiant ?, substituant ?, et en les remettant en place dans les débris)
 
ca semble difficile quand même.
 

Tout est toujours "possible", ou du moins on peut toujours se persuader que quelque chose est "possible", ça ne dépend que de la puissance que tu attribues au complot adéquat.

Les enregistrements des boites noires peuvent ils exclure un attentat.
(des cables tendus dans le brouillard au dessus des arbres, par exemple  et oui, j'ai l'imagination fertile   )

Sarkozy ???
Il y a pas mieux contre la France. Poutine veut certainement le garder en place.
En plus il leur a vendu à perte 4 Mistral, le fleuron de la marine française, alors que la France en aura commandé moins à terme, et on leur apprend à les construire avec 2 des 4 navires construits chez eux.
La prochaine fois il leur vendra des Rafales au rabais avec toute la technologie pour qu'ils les construisent eux-mêmes en plus grosses quantités et moins cher, comme pour le Brésil.

rien compris

impossible de faire de fausses boites noires crédibles, avec synchro de fausses discus de pilotes et faux paramètres, en très peu de temps, quelques heures. invraisemblables que trafiquer les boites après le crash à cause de la présence des polonais, et le problème de temps reste identique.
et surtout : pour cacher quoi? les russes auraient tiré un missile? ou un paysan du coin aurait lancé sa fourche?  
 
il n'y a aucun doute que l'avion est tombé à cause de son aile cassée dans un arbre, aucun doute que les pilotes sont arrivés dans l'arbre tout seuls, aucun doute que l'arbre n'a pas poussé en deux secondes en voyant l'avion arriver, quand bien même les russes auraient de quoi faire pousser un arbre en deux secondes, il aurait fallu qu'ils sachent que l'avion passerait à hauteur d'arbre, ce qui n'est pas vraisemblable.
y reste quoi?

 
Le type à gauche sur cette photo :
 

 
c'est ce que je me dis aussi.
 
 

 
 
l'avion a pu aussi cassé son aile dans un arbre parce qu'il était déjà en train de tomber ?
on a les résultats de l'analyse des boites noires ?
 
 
 

Affirmation étayée par aucun indice.
 

 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
http://www.rtlinfo.be/info/monde/e [...] res-confus
http://www.radinrue.com/spip.php?article5737
 
Pas définitifs, mais en cours, et ça avance grandement.

 
c'est pas une affirmation. C'est une éventualité avec un point d'interrogation  
 
 
merci pour les liens.

Un hurlement de douleur ? C'est qu'il y avait des survivants ?  

1) c'est marrant, j'évoquais justement plus haut la possibilité du traficotage des boites noires.  si on efface des éléments, ya moins de difficulter à synchroniser le tout.

2)
Si les passagers se rendent compte de l'imminence de la catastrophe, les pilotes aussi, ce qui permet de mettre les gaz et tirer sur le manche.

Si la catastrophe est soudaine, et causée par la percussion d'une aile dans une branche, est-ce que celà laisse le temps au passager de se rendre compte de la catastrophe ?

Ce qui serait intéressant, çà serait pendant combien de temps on entend les réactions "alarmantes des passagers"

ps : oui, je cherche la petite bête

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edit : voilà un élément concernant la durée de la réaction des passagers (3eme lien):

=> les passagers commencent à se rendre compte d'un problème quelques dizaines de secondes avant la catastrophe, et les pilotes ne corrigent pas leur action ?

 
Non mais sérieusement, toute cette démarche hyper-critique vaseuse...
 
Déterminer si Kaczyński est mort dans un crash d'avion ou parce qu'il s'est frappé lui-même avec une tapette à mouches, ça vous avance à quoi ?

Je préférerais avoir connaissance des dialogues bien avant l'accident, du genre "Posez-vous ici maintenant !"

non, il est tombé + loin, là il était en vol
posté page précédente, l'avion a cassé son aile au point 6 (les deux ne sont pas tout à fait à la même échelle)

 
 

effacer des éléments laisse des traces... si ces traces ne sont pas justifiées par l'état de la bande il y a suspicion de fraude, les experts polonais qui suivent l'enquête le verront. mais surtout il faut disposer de la bande pendant un certain temps pour pouvoir n'effacer qu'une partie, or les boites ont été sorties très rapidement.
 
il faut 6 à 8 secondes pour que les moteurs réagissent à la remise des gaz, c'est pas comme une voiture.
d'après le suivi les passagers ont dû s'alarmer de voler si bas et entendre l'avion commencer à casser des petites branches, d'où les cris.
tirer sur le manche oui, c'est ce qu'ils ont fait mais avec une aile en moins ça vole moins bien
l'enregistreur a entendu les passagers "protester" parce que l'avion était anormalement bas, puis le bruit des petites branches cassées, puis les bruits du choc et de la perte de l'aile avec cris de terreur des passagers, puis l'avion partant en vrille et les hurlements qu'on imagine.

 
hmmm ....
 
grosse simplification et mélange en même temps. Dans tous les cas, une restauration ne signifie nullement que tu prend un ordinateur/acteur pour imiter les voix sur la bande, mais que tu vas tenter de filtrer les sons. La restauration s'applique pas sur la bande originale mais sur la copie de celle-ci.
 
Ensuite, au vue des données de la boite noire enregistrant les données du vol, l'avion est resté un certain temps très bas, et là, tu as déjà une possibilité sur l'origine du bruit : l'alerte de proximité du sol.  
 
d'après les élément, le Tupolev a d'abord "frotter" quelques arbres à 1200 m de la piste avant d'en percuter d'autres de plus en plus violemment, l'arbre qui a cassé l'aile est nettement plus proche de la piste. Lorsque l'avion a commencer à frotter les arbres, il est devenu incontrôlable, mais s'est maintenu jusqu'à croiser la route d'un arbre plus gros. Durant ce laps de temps, les occupant ont vu le crash venir.
 
Entre nous soit dit, si tu veux faire passer un attentat pour un accident, tu simules un crash nettement plus violent et direct : tu n'a alors pas besoin de faire du traficotage compliqué et détectable.  

pas mal de reconstitutions commencent à parsemer le web, mais beaucoup de merde produite par des journaleux qui ont du mal avec l'aéronautique (genre, l'aile coupée à 1200 m de la piste pour crash à 200m)
 
celle ci est nettement plus factuelle :
 
http://www.youtube.com/watch?v=LnP [...] re=related
 
pour les dialogue, on en connais quelques un avant même le vol où le président polonais traité le pilote de tous les noms car il avait refusé de se poser en Géorgie en pleine guerre.

 
Dsl, j'essaye de prendre un peu de recul sur les infos.  
 
 
Je n'ai rien à ajouter  
Merci pour vos interventions en tous cas    
 
 
 
 
 
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 ça me fait penser à un autre "accident pour lequel je ne crois pas à la version officielle"
rdv ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t22319005

Je suis les théories de complot sur les forums polonais, c'est assez jouissif.
Déjà, si on part de principe que la Russie c'est un grand méchant loup, il est impossible de prouver aux incrédules que ce n'est pas un attentat/sabotage.  
Il y a sur le net les filmes amateurs de lieu du crash, avec des cercles et des flèches montrantes les victimes survivantes abattues avec des armes a feu (trois pixels qui se battent en duel).
Y en a qui voient même un pilote habille en blanc sauter de cockpit. Le fait qu'il s'agit d'un moteur , et que les pilotes militaires sont rarement habilles en blanc, ca les dérange pas.
Ils y entendent les cris "ne nous achevez pas". C'est fou, moi j'entends rien de tel, et tout les personnes qu'on entends parlent russe , pas polonais.
Les médecins qui ont examine les corps n'ont pas fait état des blessures par balle, mais pardi, ce sont les russes, ils font partie de complot.
Et bien sur, la nouvelle cours que la personne qui a filmé ca, est morte, elle a reçu un coup de couteux ,a été emmené a l'hôpital ou "ils" ont débranche son respirateur.  
Il y a une théorie sur la brume artificielle, déployé pour faire cracher l'avion.Un plan machiavélique ca, déployer la brume pour ensuite sommer l'équipage de ne surtout pas y atterrir, ils ont bien compris notre esprit de contradiction!
En plus, on les a vu faire quelque chose avec les ampoules de la piste, c'était surement pour cacher un sabotage.
 
Franchement, je crois bien la Russie capable de tuer pratiquement n'importe qui, mais déjà, il faudrait une bonne raison, et ils utiliseraient pas des moyens aussi débiles. Faire écraser l'avion chez soi, dans un endroit symbolique et dont on essaye sinon de faire oublier existence, au moins éviter de faire de la pub, bon, j'y crois pas trop.

Enfin ça serait pas la première fois que les russes tueraient des rescapés d'une catastrophe pour étouffer l'histoire. ( cf:l'affaire du koursk )  
 
Complot ou pas, heureusement qu'il y a différentes sources d'information, parce que sans internet on continueraient de croire aux communiquer de presse officiel.
 
Non mais le souci c'est qu'il y a autant de chance que le crash d'un avion présidentiel (c'est pas n'importe qui, qui le pilote n'ont plus) avec tous son corps diplomatique à son bord soit accidentel, que l'explosion de vielles torpilles (qui ne sont plus utiliser dans la marine russes depuis 50 ans) dans ce qui était le fleuron des sous-marins de l'époque.