Reprise du message précédent :

s'il s'etait crashé ca nous empecherait pas de lui cracher dessus.  

je me demande qui est le responsable de la securite.
comment peut on laisser voyager tant de personne critique d'un pays dans le meme avion? elementaire, mon cher watson.

ce qui est amusant, c'est que l'avion aurait tenté 4 approches et aurait été à chaque fois prié d'aller se poser plus loin
sachant que les pilotes de ces avions officiels sont des militaires, soit le pilote de l'avion présidentiel avait fait la même école de pilotage que celui du charter de charm el cheik
soit quelqu'un dans l'avion, de suffisamment influant, lui a donné l'ordre d'insister
faut croire que ce président assez peu tolérant et qui se trouve beaucoup d'amis après sa mort devait vraiment avoir envie de se poser
 
le mérite ce cet accident, c'est de nous présenter la Pologne comme un pays important... alors qu'il ne semble pas qu'il l'ait jamais été
 
Jarry affirme qu'Ubu roi se passe « en Pologne, c'est-à-dire Nulle Part », il n'y a donc pas eu d'accident    

la comparaison avec Sarkozy n'est peut être pas si exagérée que ça
 
http://lci.tf1.fr/monde/europe/200 [...] 07225.html

ben cette tragédie devrait quand même en faire réfléchir quelques-uns, quand des gens ivres de pouvoir n'ont pas plus de respect
et de discernement, jusqu'à entrainer leur entourage à la catastrophe, il faudrait qu'ils se réveillent avant d'être au fond du trou..  

 
C'était pas un aéroport mais une base militaire. Les militaires ont d'autres systèmes que l'ILS (dont le Tupolev était ou n'était pas équipé, on sait pas).

 
Est-ce que Kaczynski est si pleuré que ça ?

Je serais pas surpris que certains fassent la fete !

si on en croit la tv française oui bon après je sais...

Kaczynski est un personnage très controversé en Europe pour ses positions conservatrices et euro-sceptiques.
Cependant, il reste à l'image de son pays très catholique et conservateur (l'avortement n'est autorisé qu'en cas de viol ou de menace de la vie de la femme).
Il a été très actif au sein du mouvement solidarnosc, il a même été interné en 1981 comme "élément anti-socialiste".
Il avait aussi la réputation d'une intégrité sans faille.
Tout ceci expliquant sa popularité.
Même l'équivalent local de libération, Gazeta Wyborcza, lui a consacré un numéro en hommage.
 
De toute façon, ce drame effroyable, nous touche tous au delà des clivages politiques.

Aucun problème technique sur l'avion selon les Russes, qui insistent sur le fait que le pilote a ignoré les consignes du contrôle aérien l'invitant à atterrir ailleurs en raison du brouillard.
 
Jusqu'ici, tout semble indiquer que le pilote a donc choisi d'atterrir "coûte que coûte" soit sous la pression directe du président polonais, soit pour ne pas lui déplaire.

 
Personne du gouvernement n'était à bord.

 
Respecté, oui, que n'importe quel journal du pays en fasse beaucoup, normal, mais sera-t-il regretté, si tu préfères ? Par une majorité, je veux dire.

 
Tout a fait !
 
Tout ce que le pilote Polonais et la tour de contrôle se sont dits a étés enregistres (comme toujours avec des avions importants) donc le fait que le pilote a sciament ignores ce que lui disait la Tour de contrôle Russe est clair et net et non soumis au doute, le Pilote a été prévenu 4x, et il avait même le choix, soir d'aller sur l'aéroport de Minsk, soit sur une autre base militaire, le pilote Polonais n'a même pas répondu au 4 message, et a juste répondu de travers  ...
Alors comme toujours quand on fait du forcing soit ça passe soit ça casse, et ce coup ci ça a casse !

['] hommage à la Présidence, aux victimes, honneur à leur mémoire. Courage pour les proches.
 
Au sujet de la catastrophe en elle même,
 
Pour citer un pilote expérimenté :  
 
"-La base de Smolensk abrite actuellement un régiment de transport équipé d'IL-76, qui sont de gros avions de transport, quadrimoteurs, qui doivent pouvoir se poser en utilisant le système ILS. La base aérienne de Smolensk-severnyi a également abrité dans le passé des unités équipées de MiG-23, MiG29, Su-27. Tous ces appareils sont dotés du systèmes RSBN/PRMG et l'utilisent couramment pour leurs approches ILS. Le système ILS militaire russe est globalement semblable à celui de l'OACI, hormis le fait qu'il est une composante du système RSBN / PRMG. Néanmoins, son fonctionnement est strictement le même et sa précision du guidage est au moins identique à celle du système ILS de "l'Ouest".  
 
Tous les IL-76 et les Tu-154 (civils) sont équipés des 2 systèmes d'atterrissage (ILS OACI + RSBN/PRMG). La base aérienne de Smolensk-severnyi est équipée d'un RSBN/PRMG, qui fonctionne localement sur le canal 13. Pour information, l'indicatif radio de Smolensk-severnyi est "Korsaje" sur la fréquence 128,500 Mhz. Les balises NDB extérieures sont implantées dans l'axe de piste 087° et dans l'axe inverse 267° à environ 4 km de chaque seuil de piste. Elles fonctionnent sur la fréquence de 310 Khz (indicatif BY / OK). Elles sont équipées du système MRP-56, qui est un émetteur radio fonctionnant sur la fréquence de 75 Khz, et qui déclenche un avertisseur sonore dans le poste de pilotage au moment du passage à la verticale de la balise NDB. L'aiguille du récepteur NDB (radiocompas) bascule de 180° et un témoin lumineux clignote au rythme de l'alarme sonore. Le pilote n'a donc absolument pas à se soucier de mettre le nez dans le poste de pilotage, d'autant plus que ces instruments sont surveillés également par le 2ème pilote et surtout par le radio navigateur dont c'est le rôle premier. La procédure de guidage depuis le sol (GCA)  est encore actuellement utilisée, mais c'est principalement une procédure de secours ou une procédure par beau temps.  
 
En utilisant cette procédure de guidage, le contrôleur indique au pilote sa distance (en km) par rapport au seuil de piste et son écart latéral (en degrés); le pilote répond au contrôleur en indiquant sa hauteur (en mètres); par exemple: "Pilote 732 de Smolensk, votre distance 20 km, 1° à droite". "Smolensk de pilote 732, altitude (hauteur) 1000 m". Le plan de descente ILS / GCA est fixé à 3°; le rapport distance/hauteur nous donne sin 3° = 0,05; donc à 20 km de la piste, le pilote doit être à 1000 mètres de hauteur; à 10 km il doit être à 500 m de hauteur, à 5 km il doit être à 250 mètres et ainsi de suite. Pour la plupart des bases russes, la balise NDB extérieure (Dalnaya) est située à 4000 mètres du seuil de piste, et la balise NDB intérieure (Blizhnaya) est positionnée à 1000 mètres du seuil de piste. Dans le cas de la base de Smolensk-severnyi la balise NDB sur l'axe 087° est située à 3650 mètres du seuil de piste. En phase finale d'atterrissage, elle est survolée à une hauteur de 180 mètres environ. L'autre balise NBD sur l'axe 267° est située à 4850 mètres du seuil de piste. En phase finale d'atterrissage, elle est survolée à une hauteur de 240 mètres environ.
 
Il existe en plus sur chaque axe de piste une balise NDB intérieure, qui se trouve à 1000 mètres du seuil de piste. Son survol est effectué à environ 50 mètres de hauteur; c'est généralement à cet endroit que, si le pilote ne voit pas la piste, il prend la décision de remettre les gaz pour effectuer une autre approche. La procédure GCA est simple et fiable par beau temps ou par temps couvert. Elle est encore très couramment employée aujourd'hui; elle a cependant ses limites et ne permet pas de se poser avec les mêmes minima de visibilité horizontale et verticale que ce qui est permis avec soit l'ILS ou le RSBN/PRMG.  
 
Dans le cas du crash de l'avion présidentiel polonais, je précise que l'avion fait partie du parc aérien militaire polonais et que le pilote est très vraisemblablement un pilote militaire expérimenté (comme c'est le cas dans beaucoup d'autres pays, dont la France). Les militaires polonais volent encore très majoritairement sur des avions d'origine russe (MiG, Suhkoi, Tupolev, Antonov, Ilyushin) et que tous ces avions sont équipés des moyens de radio navigation construits par les Russes et mis en service dans tous les pays du pacte de Varsovie. Les pilotes militaires polonais connaissent donc parfaitement les matériels et instruments russes et maîtrisent les procédures d'atterrissage aux normes russes et OACI.  
 
Les bonnes questions, d'un point de vue techniques peuvent êtres les suivantes:  
 
Le système RSBN/PRMG au sol fonctionnait-il ? Si oui, fonctionnait-il correctement ?  
Avait-il été calibré récemment ?  
Le récepteur RSN/PRMG à bord de l'avion fonctionnait-il correctement ? avait il été syntonisé sur le bon canal ?  
Les mêmes questions peuvent se poser pour les balises NDB extérieures et intérieures.  
Voila pour l'essentiel des précisions techniques, relatives aux systèmes d'aide à l'atterrissage sur les bases aériennes militaires russes. "
 
Tout ceci semble complexifier davantage la situation au delà d'une simple erreur de pilotage (manoeuvre) et surtout au delà des conjectures à la mord moi le noeud/troll/raccourci douteux type café du commerce qu'on distingue dans certains posts.  
L'enquête on peut l'espérer répondra à ces questions.
Après il est vrai que si l'avion s'était dérouté tout ceci n'aurait pas eu lieu.

Mais barrez-vous les SQFP...
 
Sinon, pour certains qui assuraient que des franco-polonais qui sabrent le champagne à la mort du président, c'est marrant, mais j'entends le son de cloche inverse à France Info
 

C'est un drame sidérant pour la Pologne, ses dirigeants morts en allant rendre hommages au victimes de Katyn... On comprend le choc.

 
C'est difficile à dire puisque la personnalité de Kaczynski a divisé la population polonaise en deux entre ses partisans plutôt traditionalistes et très nationalistes et ses détracteurs plutôt libéraux et pro-européens.
En mourant, il laisse la place temporairement au président de la Diète qui est du parti libéral-conservateur au pouvoir, plateforme-civique (PO) beaucoup plus europhile. Je pense que l'on peut dire que c'est la fin d'une époque.

j'ai pas dit le gouvernement mais "tant de personne critique". or, les personnes du gouvernement sont en general plus facile a remplacer.
"Quatre-vingt-quinze personnes ont péri avec le president, parmi lesquelles les vice-présidents de la Diète et du Sénat, le gouverneur de la banque centrale, le chef d'état-major des armées et plusieurs responsables militaires."

Poland1944 cit :
 
Alors que les informations non fondées mettant en cause les pilotes polonais se multiplient dans les médias français la thèse d'une mauvaise gestion des contrôleurs russes de Smolensk se précise petit à petit. On sait aujourd'hui que l'avion n'a jamais fait quatre tentatives d'atterrissage comme annoncé par les autorités russes, mais quatre boucles dans le ciel afin de permettre à l'équipage polonais de prendre ses instructions. On sait également que l'avion s'est présenté en décalage de 70 m par rapport à la piste et qu'il se trouvait au ras des arbres au lieu d'être à 60 m d'altitude. Le problème, selon le portail internet russe Life.ru, relayé par les médias polonais, est que la conversation entre la tour de Smolensk et l'équipage polonais a eu lieu en russe, les contrôleurs en place ce jour là à Smolensk ne maîtrisaient pas l'anglais qui est pourtant la langue officielle et obligatoire dans le transport aérien. D'après les principales analyses des spécialistes dont un des contrôleurs russe, les pilotes polonais auraient eu du mal à comprendre les instructions de vol données par la tour de contrôle de Smolensk, ce qui aurait conduit l'appareil à se présenter trop bas et en décalage par rapport à l'axe de la piste. Au dernier moment, l'appareil aurait viré et percuté les arbres. Si cette hypothèse se précise que la gestion de l'aéroport de Smolensk ressemble plus à la gestion soviétique de la centrale de Tchernobyl qu'à la gestion d'un aéroport international.
 
EDIT / Cependant il faut préciser qu'en russe même basique n'importe quel polonais peut comprendre certains mots et instructions du type, ne pas se poser ici. Reste à savoir quels ont été les échanges précis entre la tour et le cockpit.

Mouais, si un pilote ne parle pas la langue des gus dans la tour de controle, il n'a qu'a pas se poser...
Ca se sentait a 100 bornes qu'une these impliquant les mechants communistes allait pas tarder

Personne ne parle ici de méchants communistes entendons nous bien, pas plus qu'on ne parle de complot.
 
(et au delà et indépendamment du fait que la disparition de certains aiguise les appétits des autres et redistribue des cartes politiques, ceci étant une conséquence logique de la catastrophe)
 
Point effectivement cardinal : l'avion aurait pu bien sur se poser ailleurs.  
 
Cependant puisqu'incident il y a eu, autant essayer de voir ce qui aurait pu contribuer à le provoquer : bref une investigation du champs des possibles composé de paramètres humains/techniques/numériques et d'éléments de communication. C'est le rôle de l'enquête.
 
Outre la décision des pilotes, seuls maitres à bords, si mauvaise communication il y a eu, cela a pu jouer dans la chaine de défaillance ou de responsabilités, à différents niveaux dans ce qui a mené jusqu'à la catastrophe. Les controleurs russes doivent encore être entendus par les enquêteurs polonais.  
 
Je tiens d'ailleurs à souligner ici que la réaction Russe est à la hauteur de cette tragédie, plus même que ce qu'on aurait pu imaginer.    
Peut être est-ce là le début d'une normalisation plus rapide que prévue entre les deux pays au delà des enjeux de mémoire et de politique historique.

ce n'étaient pas les russes qui faisaient la gueule aux polonais.
une "normalisation des relations" entre russie et pologne mais aussi à travers la pologne, avec l'union européenne est souhaitable, maintenant que les anti-russes les + influents ont disparu ça va peut-être aller mieux.

 
Non mais il n'y a rien a entendre, puisque la conversation > pilote Polonais et contrôleur Russe a étés enregistres en Russie par l'aéroport, tout y est très clair et net.
Le Pilote a voulu se poser 4 fois de force sans tenir compte de l'avis de la tour de contrôle Russe !  
 
Ce qui reste a définir c'est la conversation que a eut le pilote Polonais avec l'équipage, parceque dans les enregistrements des 2 boites noires on entends le pilote Polonais parler avec des personnes dans son avion, dont surment Kaczynski !

HFr n'a pas besoin des boîtes noires pour établir la Vérité Pravada !

J'entendais sur France Info que les polonais pleuraient leur président parce que ... ben c'était dimanche alors le correspondant à Varsovie est allé à la sortie des églises et effectivement les polonais étaient en pleurs.
Comment se rendre compte avec objectivité qu'un président ultra-catho et conservateur était aimé ? En allant demander à la sortie des églises pardi ! Ça c'est une sacrée surprise ! (je dis pas que la plupart des polonais le pleurent pas, ne serait-ce que par sa fonction passant avant ses convictions, mais le journaliste a fait fort sur le coup Tiens s'il arrivait quelque chose à Sarko, j'irais voir à Neuilly s'il était aimé des français ... ou chez les Conti si je voulais promouvoir la thèse inverse)

Il y a quand mêmes des personnes sur ce topic qui parlent de la politique polonaise sans savoir de quoi ils parlent (ou en paraphrasant ce qu'ils ont vaguement lu dans le figaro) au final ça donne des déformations que je n'ai pas l'envie de commenter.  
Pour résumé en gros :  
- oui toute la Pologne est en deuil à un point que vous ne pouvez vous imaginer (tout les sites polonais sont passé en noir et blanc, les logos des chaines polonaises en noir et blanc etc c'est des details techniques mais c'est pour vous donner l'image) pas de cours cette semaine, tous les gens que je connais qui étaient presque tous anti kaczynski sont vraiment touchés par ce qu'il s'est passé.
Pour revenir à Kaczynski en lui même, la personne qui le résume à un homophobe anti europe est juste bête. Je ne m'étalerai pas sur sa politique, si ça vous interesse tant que ça ça se trouve partout, anti avortement? c'est un crime d'être contre l'avortement? Je le suis moi même...
 
En ce qui concerne la symbolique de cette 'rencontre' russo polonaise, je trouve ça scandaleux qu'un homme comme Poutine, ex KGB descendant du NKVD ose se rendre sur place en memoire aux disparus que son clan a tué. C'est le meurtrier qui va à l'enterrement de sa victime, enfin bref là encore je ne m'etendrai pas les relations polono-russe vous sont soient connues, soit cela ne vous interesse pas.
 
Pour finir la Pologne est un pays qui n'a RIEN a voir avec la France, chaque polonais est patriote, aimant son pays, vous n'aurez jamais de rappeur qui chantera "nique la pologne", et dans l'accident ce n'est pas seulement le président qui est mort c'est TOUTE l'identité nationale, je sais qu'en France c'est difficile à concevoir une unité nationale et des gens qui pleurent la mort d'hommes politiques, mais Kaczynski c'est pas Sarkozy, c'est Solidarnosc, c'est l'anti communisme, c'est le symbole de la Pologne libéré (seulement depuis 90 la IIIRP), c'est plutôt comme si De Gaulle était mort dans ces circonstances pour essayer de comparer à la France.
 
Voilà mon message je sais qu'il fait pas avancer le shmilblik, mais quand je vois des gens fanfaroner avec des infos totalement à l'ouest de la vérité ça me faire réagir quoi.

 
C'est un Troll  

Tu compares Kaczynski à De Gaulle ?  

Oui. Tu gardes tes convictions pour toi et tu ne les imposes pas aux autres, aux femmes qui veulent avorter.
 

S'il s'excuse pas c'est un méchant et s'il s'excuse idem. Y a un problème là
 
(note: j'aime assez la Pologne, d'ailleurs j'ai beaucoup d'ami(e)s polonais(es) et je porte pas exactement Poutine dans mon coeur mais euh faut peut-être pas aller trop loin non plus ...)
 

comme je m'en doutais vous partez en troll, si on ne parle pas serieusement dites le à ce moment là on ferra des blagues. Tu connais quoi de Kaczynski? Kaczynski c'est SOlidarnosc, tu connais quoi de Solidarnosc? Solidarnosc c'est la libération et le renouvellement de la Pologne, c'est comparable à De Gaulle en France non? Il est à l'origine de la II Rezczpospolita (Republique). Enfin bon je ne répondrai plus à vos messages, Kaczynski est un terroriste et tout le monde fait la fête en Pologne  
 
(j'attends le premier qui arrive et me parle de Lech Walesa )
 
Si je dois pronostiquer je pense que Bronislaw Komorowski (droite plus liberale, même parti que Donald Tusk) sera élu.  

C'est pas qu'il y a un problème... c'est que ce que tu dis est, (comme la plupart de ce que vous dites) pas exact (donc ça parait cohérant mais au final quand on connait bien le sujet c'est complétement ahurissant) et donc ton explication peut paraitre bonne mais ne l'est pas, Vladimir Poutine ne s'est PAS EXCUSE, il a condamné le crime et ce N'EST PAS PAREIL vue que les russes n'ont jamais ADMIS leur implication dans ce massacre... et quand il classe l'affaire ouverte par Gorvatchev c'est vrai que c'est une belle preuve d'excuse.  
Pour l'avortement on va pas faire un débat bidon donc je te dirai que tu as raison (je suis pas totalement contre en plus donc bon...)  
 
Enfin bon il y a mort d'homme (comme tous les jours), ça arrive, on ne va pas se chamailler par rapport à ça...  
En gros si je dois caricaturer Kaczynski en Pologne : Les personnes de bonne famille, les vieux votent pour lui, les autres sont contre lui. Personnellement je n'ai jamais voté pour lui, je vote droite liberale, mais on ne peut en ayant un point de vu français commenter la politique de la Pologne c'est pas la même histoire, la même mentalité etc, ça j'espère que vous le comprenez quand même...  
Voilà

 
Merci pour l'info et le pronostic sur le prochain président polonais.
Pour le reste, il faut bien reconnaître que tes messages ne montrent pas un grand sens de la mesure.  

Je vais dans l'extremisme inverse de votre propre extremisme (je le repète, je suis trèèèèèèès loin d'apprecier la politique du PiS et de Kaczynski) mais en allant dans l'autre extreme j'espère juste faire avancer votre reflexion par rapport à son rôle en Pologne et à la politique polonaise (droite, conservatrice, religieuse). Arpès c'est vrai qu'il est mort il y a 3jours donc je peux m'emporter un peu, c'est pour ça que je ne voulais pas poster, mais quand quelqu'un dit "je pense pas qu'il y est tant que ça de gens tristes en Pologne" etc je me dois de réagir.
 
Voilà je m'arrête là et retourne sur le sujet du foot    

 
Une normalisation des rapports russo polonais est souhaitable certes. Mais pas n'importe comment.
Il convient de ne pas oublier où se trouvent les fautes !  
 
Petit rappel :
 
- Pacte Ribbentrop Molotov 1939
- Invasion le 17 septembre 1939 et dépeçage de la Pologne
- Protocoles du 28 septembre 1939 et coopération hitléro-stalinienne.
 entre autres pour exemple : le point c) Protocole additionnel secret du 28 septembre 1939
Les plénipotentiaires soussignés, en concluant le Traité germano-soviétique de délimitation et d'amitié, se sont déclarés d'accord sur ce qui suit:  Les deux parties ne toléreront sur leurs territoires aucune agitation polonaise susceptible d'affecter le territoire de l'autre partie. Elles mettront fin à une telle agitation dès son origine et se renseigneront mutuellement sur les dispositions prises à cet effet.  
Il faudra attendre le 24 décembre 1989 pour que l'URSS dénonce les protocoles secrets du Traité von Ribbentrop - Molotov, sans toutefois en tirer les conséquences.
 
- Epuration de classe ethnique :  
-- Déportation par Staline d'1 million 700 milles polonais jusqu'en 1941 en Sibérie dans les camps de travail - Goulag. En 1941, lors de l'invasion par Hitler de l'URSS la moitié des déportés étaient déja morts. Les autres ne durent "leur salut" qu'à cette invasion, l'URSS passant alors dans le camps des alliés. Seuls 400 milles en réchappèrent.
-- Elimination de 25.700 officiers polonais, (profession libérales, intellectuels, avocats, professeurs, scientifiques, hommes d'églises, personnalités etc.) , des policiers, fonctionnaires publics, fonctionnaires des douanes, de la police judiciaire et de l'administration pénitentiaire
- aout septembre 1944 : insurrection de Varsovie. Staline arrête l'offensive et laisse les polonais se faire massacrer par les allemands. Il ira jusqu'à refuser l'atterissage aux avions alliés venant d'Italie apportant du ravitaillement aux insurgés. La ville sera entièrement et méthodiquement rasée par les allemands. Les russes contempleront ce spectable et ne franchiront la vistule que dans la seconde moitié de janvier.
- Divers autres crimes de guerre et massacres.
- Massacres/Elimination/Déportation des résistants polonais de l'AK. 60 000 résistants arrêtés, 50 000 déportés
- Instauration d'un Etat Totalitaire en 1945 qui dura jusqu'en 1989, date où la Pologne recouvra enfin son indépendance. L'instauration de divers organes de police politique (UB, SB) outre les divers organes communistes et leurs dispositifs de controle social ont pourri la société polonaise et ont provoqué des fractures et des conséquences que la société polonaise résorbe encore aujourd'hui.
- 2 millions de personnes arrêtées sur la période 1944 - 1956. Sur ces 2 millions de personnes : 20 000 executés ou tuées dans les prisons communistes
 
Et j'en oublie certainement. Alors pas étonnant que les polonais fassent la gueule (encore heureux) et qu'ils demandent des gages.
D'autant que les Russes ont longtemps refusé d'admettre leur responsabilité jusqu'en 1989/1990. La transparence complète n’est toujours pas de mise puisqu’en mars 2005, en réponse à la demande de la Pologne lors des commémorations du 65e anniversaire du massacre, la Russie refusa toujours de transmettre des documents sur le sujet, encore classés secrets (116 sur les 183 volumes d’archives rassemblées pendant les investigations et la décision d’y mettre un terme furent classifiés). Le procureur général militaire Alexandre Savenkov clôturait une dizaine d’années d’instruction du dossier par un non-lieu, qualifiant le massacre de « crime militaire » pour l’assassinat de 14 540 personnes — ni génocide, ni Crime contre l’humanité — ce qui lui accordait le bénéfice de la prescription (50 ans) et que par conséquent il n’y avait plus lieu à débattre sur le plan judiciaire. En réponse, l’Institut polonais de la Mémoire nationale décidait d’engager sa propre enquête et le Sénat polonais votait un texte demandant aux Russes de déclassifier les archives concernées et de qualifier Katyn de génocide.
 
Cf. Aussi le site de l'association Mémorial  
http://katyncrime.pl/Extrait,de,la [...] i,514.html
 
Et encore aujourd'hui les excuses peinent à venir (cf. l'allocution de Poutine à Katyn le 7 avril, plutot délayée) alors même que le pouvoir russe a encore jusqu'à récemment savamment entretenu une certaine forme d'ambivalence et de dillution quant au massacre par l'intermédiaire de la presse "officielle". On pourrait aussi évoquer la réaction du Procureur Russe (non communication des actes/dossiers/picèes) suite à la plainte déposée à Strasbourg par les familles des victimes du massacre de Katyn.
 
Poutine a fait un premier pas extrêmement minime et c'est un début de normalisation et je souscris ici tout à fait aux propos de "Chirac Poutine", je cite :
"Vladimir Poutine ne s'est PAS EXCUSE, il a condamné le crime et ce N'EST PAS PAREIL vue que les russes n'ont jamais ADMIS leur implication dans ce massacre... et quand il classe l'affaire ouverte par Gorvatchev c'est vrai que c'est une belle preuve d'excuse." C'est un recul par rapport au passé.
 
Bref ce ne sont pas des anti-russe qui ont disparu mais des patriotes qui défendu jusqu'au bout l'honneur et les intérêts de leur pays : Président, anciens résistants, familles de victimes, présidents de comités d'anciens combattants et de différentes fédérations.  
 
Le paradoxe et l'illustration malheureuse de cette tragédie est que finalement personne ne pourra plus ignorer ou feindre d'ignorer la vérité de ce qui s'est passé Katyn.
 
 
 

 
HFR plus fort que les experts avant même la retranscription des propos des boites noires.
C'est pas bientot fini la fumette?
 

 
Un président catho et conservateur oui. Et sans doute le meilleur qu'ai eu la 3ème RP.
Propos réducteurs avec citation d'une source, il suffit d'aller dans la rue : les réactions sont identiques. Je pense que bcp ici réalisent mal l'ampleur de ce qui se passe là baset ailleurs au sein de la diaspora polonaise. Et à quel point cette union sacrée illustre les aspects classiques et les plus forts de ce qui forme et constitue l'identité polonaise.

+1 avec tes interventions Chirac_Poutine  
 
Et effectivement la dimension patriotique polonaise n'est pas celle que nous connaissons très majoritairement en France.
 
(pour ma part avortement mis à part et parfois un certain raidissement sur certaines questions je suis plutot favorable au PiS). La dernière loi votée par les libéraux qui devait passer sous le véto présidentiel au sujet de l'IPN ne laissait présager rien de bon.
 
En tout cas Komorowski n'aura pas la tache facile : il a un rôle de démineur. Tout le monde suit ses moindres gestes. Si il fait une fausse manoeuvre la situation politique et ses propres perspectives risquent de lui sauter au visage. Beaucoup de nominations peuvent être différées jusqu'aux élections : exemple la nomination du nouveau président de la Banque Centrale et là BK semble prendre la bonne direction .  
 
Par ailleurs il aura tout intérêt dans cette situation exceptionnelle à ne pas céder à l'hégémonisme et préserver si nomations il y a un consensus politique.
 
Pour tous ceux qui ne connaissent pas la Pologne et seraient intéressés, je vous recommande quelques clés de lecture avec l'émission de C'est dans l'air du 12 avril "La Pologne décapitée"
 
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/

 
Vous le faites exprès ou quoi? Ouvrez un livre d'histoire P**** !  
P*** de troll puant !
 
Ce sont les nazis qui ont construit ces camps en Pologne, ce furent des camps de la mort nazis, admnistrés par les nazis.
Ou furent déportés polonais juifs et non juifs, juifs et non juifs (tziganes et autres nationalités).  
Les nazis considéraient la Pologne au delà des terres allemandes comme un dépotoir, un mouroir et les polonais comme des sous-hommes.
6 millions de polonais périrent pendant la 2gm.  
 
De 35 millions de personnes en 1939, en 1946 il n'y avait plus que 23 millions de polonais (entre les morts et les déplacements de population)
 
Les polonais ont combattu l'axe sur tous les fronts de la seconde guerre mondiale (pacifique mis à part).
Ils furent également à l'origine du plus grand mouvement de résistance au sein de l'Europe occupée.
Allez voir ici pour un peu d'info : http://www.ww2.pl/
 
S'excuser de quoi? Vous voulez peut être que l'on s'excuse de vivre aussi?

mais la Pologne se fait envahir le 1 septembre 39 par l'Allemagne, le 17 septembre par l'URSS, tu crois que c'est les polonais qui ont décidé de construire les camps? Ils n'avaient même plus de gouvernement (qui s'est exilé à Londres), les polonais sont mort soit en camp de concentration soit dans les goulags (pendant et après la guerre, ma grand mère par exemple à été déportée en Sibérie) Parfois les interventions ici sont vraiment énormes! Ce sont les allemands qui exterminaient polonais, juifs et tout ce qui bougeait... Tu sais Aushwitz a été construit par des juifs (éh ouiiiii) tu crois que c'est les allemands qui posaient les briques les unes sur les autres? Enfin bref une telle méconnaissance de l'histoire c'est grave!
Pour te répondre la Pologne n'était surement pas dans le camp des allemands... d'ailleurs un pacte avant la guerre fut signer avec la France et la GB (s'il te fallait une preuve).
 
Pour la remarque sur tous les anti-russes morts...    . Il faut pas oublier l'histoire comme ça, si la Russie pardonne ok, mais ils ne veulent pas le faire alors pourquoi la Pologne ferrait le premier pas? Si l'on te tue ton frère tu pardonneras comme ça du jour au lendemain sans même que le meurtrier ne s'excuse? Reflechissez parfois avant de poster...
Et même si c'était les polonais, Kaczynski combattait cette Pologne communiste, là on a affaire à un crime commis par l'organisation de laquelle émane le leader, actuel premier ministre, russe Vladimir Poutine. Il suffit d'un peu de bon sens pour comprendre cela non?

 
- je passe sur votre édit de 2:53 où vous avez enlevé "Les nazis ont bons dos" (ai conservé une copie), alors en plus de raconter des c**** on n'assume pas ses propos?  
- donc troll/hors sujet pollution de topic /diffamation/insinuations puantes
 
merci d'aller voir ailleurs  
merci au modos de faire un peu le ménage  

mais attend tu es serieux ou tu rigoles sur ta dernière phrase? Les camps ont été construit pour la plupart par des polonais et des juifs qui étaient des prisonniers des nazis. Les nazis dictaient, les juifs & polonais executaient. Mais bien sûr tu étais sur place à l'époque et tu sais mieux car tu à lu un paragraphe dans l'histoire du monde pour les nuls qui en parle vaguement.
Réflechis au lieu de jouer à l'abruti! La Pologne aurait construit des camps pour y mettre des polonais et des juifs? Si tu penses ça excuse moi de croire que tu es bête...  
COmment se fait il qu'il n'y est aucun camp de concentration en Allemagne? Ils ont envahis la Pologne ils n'allaient pas se gener pour y construire les camps de concentration au lieu de salir ses propres Terres. Mais bon moi je vais arrêter de poster ici car j'ai l'impression de parler à des abrutis sortis d'un CAP coiffure qui parlent d'histoire par rapport à ce qu'ils ont apprit au collège (je n'ai rien contre les coiffeurs...).
 
"Tout mettre sur les Nazis est chose facile." regarde le titre de ta page wikipedia : les camps de concentration NAZI ...  oui les polonais étaient nazi merci. Serieux arrêtes toi là ou continues à t'enfoncer parce que je vais finir par imprimer ce que tu dis tellement que c'est énorme!