Reprise du message précédent :

 
C'est pourtant simple.
 
Si tu dis que "le business, c'est les Juifs", alors si le business va mal, les Juifs y sont forcément pour quelque chose, non ?

 
Genre    

pas forcement

 
Faudrait relire mon message.

 
un conseil : arrête de croire que si on critique un camp, c'est qu'on n'est pas forcement pour l'autre...    
Quand tu grandiras tu apprendras que le monde n'est ni blanc, ni noir, ni même une nance de gris.

 
Je dis pas que le business c'est les juifs Je dis que beaucoup de juifs excercent dans le milieu du commerce et de la finance, pour des raisons historiques (et pas mal de médecins et avocats, ce pour des raisons familiales mon fils ).

 
La mauvaise foi incarnée
Ton sous entendu est suffisamment clair  

 
Bon, tu n'as pas relu mon message : je n'ai jamais prétendu que tu étais pro-palestinien, je m'étonnais simplement que tu critiques uniquement le fanatisme de la société israëlienne et que tu ne mentionnes même pas celui qui existe du côté palestinien.
 
Le fanatisme existe dans les deux camps, je l'ai déjà dit plein de fois sur ce forum, alors ne me traite pas de manichéen...  
 
Et lis ce qui est écrit avant de quoter et de répondre à coups d'insultes et de smileys (on te l'a déjà dit sous un autre pseudo non ?  )
 

 
Illustration exacte de ce que je disais ci-dessus.

 
Nouvelle illustration de ce qui est ci-dessus.

 
Excuse moi, le topic traitait d'Israel, je suis désolé de rester dans le sujet    
 

 
Allez, vive la mauvaise foi. Bon, Tetragrammaton IHVH, t'es démasqué  

 
bon, si tu tiens absolument à pourrir le topic tout seul :  

Pour ceux qui lisent l(anglais, y'a des articles intéressants la dedans
 
http://www.pinr.com/
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East.html
http://www.dedefensa.org/section.php?section_id=9 (en français là)
http://www.amconmag.com/
http://www.haaretz.com/
http://www.antiwar.com/
http://www.lewrockwell.com/kwiatko [...] ski43.html (surtout les liens vers la fin de l'article sur l'euro)
 
Je pense avoir lu depuis 6 mois 500 à 600 articles.
Moi ce que j'en ai retenu, c'est geostratégie, argent, pétrole, macroéconomie, guerre contre l'euro, "The Great Game" des grandes nations.
Tout ça pour dire que pour se faire une opinion un peu plus juste, faut lire, lire et croiser les informations, diversifier les sources.  
Je croyais avant que c'était l'idéologie qui guidait la politique, mais là avec toute ces lectures, j'ai appris qu'il ne faut angéliser personne ni diaboliser, chacun essaie de jouer sa carte. Là dedans les peuples ont très peu de choix.
Les USA essaient de protéger leur hégémonie économique en empechant les pays de l'opep de passer à l'euro avec l'invasion de l'Iraq, Israel son hégémonie pour garantir sa survie dans un milieu hostile, l'Iran d'avoir la Bombe pour protéger son régime, la Russie aide l'iran pour stopperer  le  amécontrole ricain sur le moyen orient etc ... bref bref the Great Game.
Les palestiniens là dedans sont victimes de ce Great Game
 

 
     
 
Le tout est quand même d'avoir à l'esprit le bord politique de celui qui écrit l'article : sur ce genre de problèmes, ça compte beaucoup.
 

 
Je pense que les raisons économiques dépassent très largement les motivations idéologiques, les fanatiques de la Maison Blanche ayant sûrement un peu moins d'impact (pourtant, Bush en fait partie) que les économistes américains. Ou en tout cas, leurs décisions convergent.

 
J'ai essayé de lire articles des néoconservateurs mais c'est trop dur, ça me met la rage de lire une telle hypocrisie. Par contre tu vois que je lis aussi the American Conservative.
Le jour où les hommes politiques enlèveront de leur bouche les mots démocratie, droits de l'homme et terrorisme, bah les choses seront beaucoup plus claires.
Mais cela ne viendra jamais d'eux.

y a autre chose je pense ( pour repondre au sujet) certains americains s'identifie au israeliens car eux meme sont née a partir de colons anglais pour la plupart...
en faisant une analogie pourite on pourrait dire que les juifs sont les anglais/irlandais/germanique et les palestiniens les indiens.

Je tiens à préciser quand même que je soutiens à 100% les revendications palestiniennes, je comprends les enjeux du Great Game mais je comprends mieux le sentiment de justice. Parce que on aura beau dire ce qu'on veut mais dire que l'occupation sert à protéger du "terrorisme" et construire 500 baraques sur des terres palestiniennes, arracher des centaines de milliers d'arbres (et je pourrais citer bcp d'autres exemples) est une vaste fumisterie.
Je préfère que le gvt israelien dise "bon voilà les mecs, nous on veut le grand Israel parce qu'on est des hommes comme les autres et qu'on aime le pouvoir et le bien-être quitte à massacrer d'autres hommes et vous avez rien à dire parce qu'on est les plus forts" plutot que "on cherche à éliminer la vermine terroriste".
Quant à la Syrie, son gvt a été jusqu'à lors d'une prise d'une ville par des rebelles islamistes à la raser complètement. En n'oublions le septembre noir en Jordanie.
Bref, tout ce que je sens c'est que les peuples (israelien aussi) sont victimes de ce jeu des "Grands", et je pense que tant que chacun ne se rendra pas compte de ce que l'autre est comme lui avec ses peurs et ses craintes, bah on s'en sortira jamais. Mais ne pas compter sur les politiques pour ramener la paix.
Et je finirai par un épisode de la vie du Prophète de l'Islam(SBSL) : un jour alors qu'il était avec ses compagnons, il vit une procession de juifs allant enterrer un des leurs, le prophète se leva et s'inclina, les autres lui dirent "mais c'est un juif, un de ceux qui ont comploté contre toi" il dit "C'est quand même une âme qui s'en va".
Moralité : on est tous des hommes (c'est con à dire mais bcp l'oublient)
Bref si les musulmans montraient la bonté et la miséricorde qui sont dans leur religion au lieu de stigmatiser l'autre et l'accuser de ses propres problèmes, eh bien cela faciliterait grandement la paix dans le monde, et cela diminuerait grandement l'influence de ces dirigeants (surtout arabes)qui ne pensent qu'à leur gueule.  

 
je connais pas cette histoire

 
 
c'est tres bien ce que tu dis la ...that's the great game ..un great game qui fait des morts surtout au sud...on est des animaux that's all ...ya les plus forts et les plus faibles , les plus beaux et les plus moches , les plus grands et les plus petits ...selection naturelle disent certains ...  
mais que fait on de notre conscience ?? cette conscience qui me dit , comme la tienne , que cette affaire est surtout histoire d'injustice quand on regarde a la loupe les evenements depuis le debut de siecle ...et l'injustice que je ressens n'est pas histoire d'antisemitisme (en clair rien a foutre que le gars y soit israelien ou palestinien , juif ou musulman , serpent ou vipere .... )  
mais la on est en 2003 et le mal est fait ...  
il faut un etat israelien et un etat palestinien ...sans cloture de preference ...et a mon avis , par rapport a l'injustice , c'est aux israeliens de faire des concessions ...ca m'effare de voir ce qu'on demande aux palestiniens qui vivent depuis 40 ans sur un mode mafieux , qui ont une société completement desorganisée (israel y est pour quelque chose je pense) ...on leur demande des comptes tout a coup ...ca me fait bien rire ...on peut continuer longtemps comme ca , ca ne resoudra rien car les palestiniens continueront a se battre avec leur moyens et je crois que c'est comprehensif vu ce qu'ils ont perdu depuis 50ans ...
je crois fortement que c'est aux israeliens de faire un geste reellement fort et non pas de fausses concessions comme on l'a vu jusque la ...des concessions justes au regard de l'histoire et non pas aux regard d'interets strategiques , religieux ...  
les attentats continueront peut-etre un peu , le temps d'eliminer les plus fous du cote palestinien .  

 
c beau ce que tu dis, mais tellement naïf que c pas possible...
bon,,j'y vais @ ce soir

 
qu'est ce qui est naif ??  
je dis pas que ca va arriver , je parle seulement de la direction qui me semble la bonne ...  
 
a+
 
 

 
C'est tellement un cliché pourri qu'il en est risible   Faudrait que certains aillent voir avec leurs yeux a eux hein. Pis apres, ils me donnent les adresses ou y'a du "luxe" et des "palaces splendides" paskeu a part le King David a Jerusalem et un ou deux hotels a Eilat, nan, vraiment je vois pas ou est le luxe quoi ...

 
Je suis juif, de parents juifs, de grands parents juifs, d'arriere grands parents juifs, etc.
 
Je t'informe que le mot "juif" vient du mot hébreu "yéoudi", qui lui meme vient du mot "yéouda" qui était le nom du royaume d'Israel avant l'an 70 apres JC. Les habitants de ce royaume, descendants direct des hébreux, s'appelaient donc (en hébreu) les "yeoudims" : en francais les juifs. Le PEUPLE juif a ensuite été expulsé par les romains et dispersés a travers le monde (diaspora), et s'est retrouvé catalogué au rang de "religion" par la force de l'exil.
 
Juif, c'est un peuple qui a des pratiques religieuses qui lui sont propres. On pas peut pas faire plus clair.

 
J'en conclus donc qu'une personne qui se convertit au judaïsme n'est pas juive

 
     
 
Ouais, ok  

 
c'est exactement ce que dit ton post. Et donc c'est faux puisque que, par exemple, un russe de Letonie qui se convertit aux judaïsme, sans avoir aucune racine en palestine, devient juif et peut entrer en Israel...
 
Bizarre, ces definitions à géométrie variable  

 
Le meme letton, il veut obtenir la nationalité Francaise, il peut, et il devient de facto francais. il est ou le probleme ? En se convertissant au judaisme, il rejoint le peuple juif et accepte ses pratiques religieuses. C'est pas plus compliqué que ca.

Iblis666 est de retour ?

 
ya 1,1 million d'israéliens qui sont arabes et musulmans...

d'accord avec toi. mais c'est une vision idéalisée de la judéité : à savoir un peuple dispersé qui maintenant se reforme en Israel.
 
ce n'est pas la réalité.
 
Il y a des juifs noirs, des juifs "blanc" ( européen), et meme peut-etre des juifs indiens ( donc "rouge" ).
 
ce ne sont pas des descendants des juifs chassés par les romains > ce sont des convertis à la religion juives.
 
donc un russe, grand blod au yeux bleu dont les ancetres vivent en russie depuis des centaines d'années et quii n'a jamais mis les  pied de sa vie au proche orient fait partie du peuple juif.
 
il s'agit bien surtout d'une religion avec ce que ça comporte de culturel bien entendu.

Ok, tu confirmes bien que juif designe aujourd'hui une religion  

 
De toute façon, ce coin s'appelant "palestine" depuis toujours, il est normal que tous les hebreux soient des palestiniens
 
D'ailleurs des recherches ADN ont mis en évidence que palestiniens et hebreux sont très proches d'un point de vue génétique (contrairement aux observations sur le terrain, la religion n'est pas un gène)

J'voudrais pas avoir l'air, mais vu que le "second coming" du Messie coïncide normalement avec l'Armaggedon, c'est justement le contraire qu'il faudrait faire, éviter que la Palestine revienne entièrement aux Juifs, si on veut pas particulièrement la fin du monde
Ah mais chuis bête: ils s'en foutent, eux, il seront sauvés, vu qu'ils sont croyants

 
Peut être qu'on va voir emerger le gêne de la resistance à l'explosif, à la longue ?

 
Je ne comprends pas pourquoi tu réponds ainsi.
Ce que j'ai dit c'est que pour comprendre les conflits des grandes nations, il ne faut pas mettre les histoires de valeurs morales pour expliquer. Les palestiniens sont victimes d'un peuple plus fort (pour le moment) qui veut les chasser de leur terre, mais cela s'est fait tout au long de l'histoire de l'humanité. Cela ne veut pas dire que je cautionne mais c'est ainsi. Bien sûr que c'est injuste mais je ne crois pas que le gvt israélien, avec sa force et la protection des USA, fera un pas, pourquoi le ferait-il ? Quel gvt a fait ainsi ?. Dans le jeu des nations, c'est le plus fort qui gagne.
Regarde le cas de l'Inde, un massacre de plusieurs milliers de mussulmans, et quoi ? Y'a-t-il eu une protestation d'un pays musulman (qui n'ont souvent de musulman que le nom) ? L'Iran entretient des relations étroites avec l'Inde.
L'Arabie Saoudite se rapproche de la Russie alors qu'en Tchétchénie...
Donc les palestiniens ne récupéreront leur terre que s'ils parviennent à inverser le rapport de force ou que les israeliens en aient tellement assez des attentats qu'ils font pression sur son gvt pour négocier.
 
De plus où ai-je dit que c'est aux palestiniens de faire un geste ?

c vrai,
et si les états arabes venaient soutenir la cause palestinienne, ca jouerait surement sur la politique israelienne ...
mais voila, on c tous que pour le moment les états arabes o nivo diplomatiques ne pesent pas lourd, meme si souvent ils en ont les pouvoirs (richesse pétrolière surtout ..)

 
Nan, c'est Tetragrammaton IHVH.

Possible, enfin c'est le même genre : le plus fanatique des non-croyants, qui traite tout le monde d'intégriste, et bien sûr à grand renfort de smiley.

 
moi aussi cette direction me semble la bonne... pour qqun qui ne vit pas là bas...
par contre, je serais israélien, je ne vois pas pkoi je devrais céder, enlever des colonies, laisser un état palestinien se faire, sans négocier, et donc laisser un état ouvertement hostile qui voudrait occuper toutes les terres sur lesquelles j'habite pour la simple question de morale objective... car ce serait plus juste...
bref, laissons mourir qquns des notres, car au final y aura moins de morts avec un pseudo accord de paix que ds l'état actuel...
qui accepterait ça ? personne... ni les palestiniens, ni les israéliens...
 
faudrait une réelle volonté de part et d'autre... et personne ne la veut vraiment... car la paix pour l'un n'est pas la paix pour l'autre...
en ce sens, je rejoins ayachi, qui même s'il a d opinions et vues opposées aux miennes semble en avoir conscience...

 
je ne comprends pas Dworkin pkoi tu te casses le cul à essayer de convaincre les gars de ce forum de la réalité du peuple juif... c tellement subjectif...
et cela n'a de sens que pour un juif en plus...
 
et puis en se focalisant dessus on perd de vue l'idée de compromis entre les 2 peuples... jamais un palestinien n'acceptera l'idée de peuple juif... et c pas l'important en plus... un compromis, sans passer par là serait plus judicieux...

 
 
israel n'a jamais essayé de rellement donné un territoire aux palestiniens , de leur donner un reel pays ... et ca c'est la realité .  
alors essayez de le faire au moins une fois ..et je te parle pas d'un territoire coupé en deux et entouré d'un rideau de fer qui provoquera immanquablement une colere ou une frustration .  
il n'y a jamais eu de grand geste d'israel ...et ca n'est pas forcement baisser son froc ou montrer de la faiblesse.
il faudra surement virer quelques colonies ...certes ca ne sera pas facile pour israel qui devra gerer des tensions internes de la part des plus extremistes de ses membres ...
mais bon j'ai la vague impression de pisser dans un violon    
bonne journée