Reprise du message précédent :

Les états ce sont les états, les régions ce sont les régions.
Ca fait quelques siecle que la bretagne est plus libre hein
 
Ce que je veus dire c'est qu'un model à l'americaine peut pas coller sur les états de l'UE qui ont une histoire et une identité forte contrairement aux états des USA.
Pour commencer on ne parle pas la même langue, pour le meilleur ou pour le pire on est tous un peut chauvain. Et chacun de nos pays aime garder une identité forte.
Si n'importe qui dans le monde te demande d'ou tu viens, tu vas dire de France, pas de Bourgogne et pas europe non plus, tu espére des autres qu'ils vont savoir ou est la france, pas ou est l'UE.

 
bin, si on continue, en auvergne, y a les gens du livradois, y a les gens de la limagne, y a les gens du cézaliers, y a les gens du Forez ...
 
bref, tu raisonnes par l'absurde ...  
 

laquelle d'ailleur est une population rurale, donc paysanne, avec de profondes traditions qui sont en position frontale contre les normes européennes...
 
je peut te dire que l'europe n'a pas la cote la bas ...  

hrolf : bcp de pays posséedent plusieurs langues (belgique,chine ...); entre européens oui on dira : je viens de france, italie mais pas devant un asiatique ou autre .
il faut voir l'europe comme un nouveau pays , entre francais on dit pas je suis francais mais je viens de tel ville ou région, et bien il faudra faire le meme raisonnnement entre européens : je suis de tel pays mais nous sommes européens pour un non-menbre de l'UE
 
 
eszterlu: ton raisonnement rapport pib/nbre de voix ne tient pas  
en france il y a 1/6 de franciliens (les parisiens si tu préferes) qui représentent 1/4 du pib voire plus est-ce crédible??
ta citation :
bin, si on continue, en auvergne, y a les gens du livradois, y a les gens de la limagne, y a les gens du cézaliers, y a les gens du Forez ...
 
bref, tu raisonnes par l'absurde ...
 
effectivement j'ai raisonné par l'absurde pour montrer qu' il y a autant de différences entre francais qu'entre europééens

 
dans la métropole, les regles de redistribution des revenus sont les memes pour tous
 
a quoi s'ajoute une culture fiscale commune
 
et c'est evidemment en fonction du PIB puisque la TVA constitue pour l ETAT une source de revenu majeure.  
 
entre les pays de l'est et la france, le fossé sur ce plan est abyssal, il serait quand meme réaliste d'en tenir compte

les régles de redistribution sont les memes en france pour tous et ca devra aussi l'etre sur le plan européen mais les taux et regles d'imposition différent selon les communes, regions etc...(ps ca depend du type d'impot bien évidamment)  
en bref je suis d'accord pour dire qu'il faut une harmonisation fiscale globale mais c'est pas une raison pour faire de la discrimination.
 
(je m'en vais la, je reviendrais ce soir sans doute au cas ou tu t'impatientes de ma réponse, je voudrais pas que tu poirautes pour rien ):hello:

 
tu reves j'espère ...    
 
supposons que sur nous construisions l'europe sur le seul critère de l'équité démographique
 
il faudra un budget européen (il existe déjà , mais c'est symbolique financièrement)
 
30 % de la population pésera du poids de ses votes sur les décisions à prendre alors qu'ils n'apporteront que 5 % des revenus du budget
 
il y a donc bien un rapport avec le PIB ...
 
est ce vraiment acceptable ?

 
est ce different par rapport a l ile de france? Elle represente plus d 1/4 du pib francais, et comme tu le dis avec la tva et autres impots elle contribue a plus d 1/4 au budget de l etat francais. Pourtant elle represente meme pas 1/6 de la population francaise. Et moins d 1/6 de votes dans les elections francaises. Il n y a pas de difference

 
     rien compris    
     

region parisienne -> 1/6 de la pop francaise, 1/6 du nombre d electeur, 1/3 de pib, ca a jamais posé de probleme a personne
 
inversement province->5/6 de la la pop francaise, 5/6 du nombre d electeur, 2/3 du pib
 
pays de l est, 30% de la pop europeenes, 30% des electeurs pour une futur election presidentielle europeenes, 10% du pib, la ca te pose un probleme.
 
 
pourtant c est pareil

ce que je veux faire comprendre, c'est qu'il faudra composer avec le poids économique du pays et non pas seulement sur des critères démographiques ...
 
des fonds de cohésion ont été adoptés pour mettre à niveau l'économie des pécos poure 34.7 milliard d euro je crois
 
la réunification Allemande  a couté 600 millards d euro ... entre 1990 et 1999
 

 
pour etre précis , c'est 104 millions d habitant pour un pIB qui représente en fait 4 %
 
soit 25 % de la population totale
 
ce que je veux dire, c'est que 96 % du budget sera fournis par le reste de l europe
 
quand à ton exemple, encore une fois, je le répète, c'est à l'intérieur du meme espace fiscal
 
 
 

jusqu'à preuve du contraire,  
 
chaque agent économique touchant une rémunération en France est soumis à l'équité fiscale, qu'il soit de la lozère ou de la région parisienne  

on va le faire avec des chiffres, je simplifie à outrance et je passe sur les disparités de PIB entre Allemagne, Italie etc...
 
soit un budget de 10 000 eur
une population fiscalisée de 100 agents  
 
25 vont contribuer pour 5 % soir 500 eur
75 vont contribuer pout 95 % soit 9 500 eur
 
çà coutera au 25 pecos 25 eur chacun
çà coutera aux autres 126 eur (quatre fois plus)
 
et tu voudrais que l'europe politique donne une cote part de pouvoir à chaque européen ?  
 
il faut pas rever quand meme... bien que je sais bien qu'il y a un principe de solidarité    
 
il faut mesurer l'écart énorme entre les pays de l'est et le reste...le PIB entre donc forcément en jeu...

 
Perso je ne suis pas particulierement attaché à la France, à une identité nationale. Je m'en branle un peu de ce genre de choses

 
çà ne m'étonne pas outre mesure ...  

et c'est d'ailleur le sentiment général des euro-septiques
qui disent :
 
les partisans de l'europe sont des technocrates qui n'ont rien à branler des identités nationales (cultures, traditions etc...)
 
et rien à branler est une des expression favorites des gens qui ne croient à rien, abreuvés de matérialisme et d'une certitude carthésienne obscure sur le mode
 
je met le bit à 0
je met le bit à 1
 
et çà m'suffit  
 
et en répondant de la sorte, ils croient avoir fait le tour de la question  

Je suis opposé à cette mesure si elle n'est pas accompagnée d'une Constitution Européenne.  

 
il faudrai déterminer ce que les etats consentiraient à abandonner au niveau de leur souveraineté, c'est sur ce point que la discution sera la plus tendue...  
 
et bien entendu, une constitution européeenne doté d'un parlement disposant d'un réel pouvoir

Pour sauf si il est turc

quand on évoque la Turquie, on ne pense plus seulement qu'au critère démographique...    
 

Je suis pour!
 
Il faudrait aussi que la commission devienne une sorte de gouvernement émanant du parlement... Ainsi, on créérait un noyau d'état fédéral...
 
le pb est qu'il n'est pas sûr que tout le monde soit d'accord, peut-être celà commencera avec quelques états (France + Allemagne + Belgique +...) et non pour toute l'Europe d'un coup
 
Je ne pense pas que la représentativité des petits pays soit un vrai pb, au niveau des vote, je pense que les gens penseront d'abord au type de politique choisie (social, sécurité, diplomatie...) qu'à un certain chauvinisme . Il est vrai que sur ces sujets les clivages sont souvent les même entre entre européen, que l'on soit en Allemagne ou en France .
 
   

Osirix

 
Les 2 vont de paire à mon sens   .
 

 
Lui même  

 
oui, on peut parler de çà ...
 
mais les partisans de l'europe se localisent dans les milieux urbains, désensibilisés des traditions et de certaines valeurs (je n'aime pas ce mot mais bon ) chères à la population "rurale" on va dire
 
et cette population pése plus qu'on le pense dans les résultats des elections ...    
 
 
 
moi j'ai été dans un pays de l'est, pas encore admis à adhérer mais qui est sur les startings blocs, et quand on parle avec les gens, on ne peut pas dire que l'Europe soulève l'enthousiasme
 
ce qu'ils attendent surtout de l'europe, c'est l'illusion que demain, des qu'ils y seront, hop ! on aura les memes salaires, les memes droits, etc ... comme par miracle    
 
mais la réalité, quand on regarde la réunification allemande, c'est que ce n'est pas comme çà que ca se passe... il y a toujours de la casse et il faut en payer le prix social  
 
le président ok, mais j'aurai été pour que çà se discute entre quinzes dans un premier temps, et comme le disais @ttil@, par approche concentrique et en determinant ce qui est laissé à la souverainté des états (sur le droit politique notamment et les acquits sociaux il va de soi)
 
sinon, çà ne pourra que heurter un peu plus les euros septiques, et on sait ce que çà a donné l'année dernière au élections présidentielles ...    
 
quand à l'europe fédérale sur le modèle US, c'est un pur fantasme...  
 

Dans le monde aujourd hui ...
 

 
Si tu peux donner des exemples, des proportions sur ce point, ça pourait nous renseigner...
 

 
Je suis d'accord avec toi sur ce point là, d'un autre côté, à long terme leur situation économique sera tout de même meilleur
 

 
Je ne pense pas non plus qu'une Europe fédérale créée d'un seul coup soit le mieux.   Je suis d'accord avec toi sur l'approche concentrique...
 
Par contre, on voit bien que sur certains sujets les européens sont plustôt unis (guerre en Irak ...):ange: même si ce n'est pas le cas de leurs dirigeants .  
 
Ce qui revient le plus à mon sens dans la critique des eurosceptique est la "bureaucratie", c-a-d l'impression que les européens ne sont pas maître de leurs institutions (les commissaires sont només et le parlement a peu de pouvoir comparé à ceux d'un pays)... Peut-être que le fait de lié la commission au parlement Européen et d'avoir un président élu pourait changer la donne .  
Evidemment, cela posera qq problèmes  
- pour les nouveaux entrants (40 ans de chemin à faire du jour au lendemain dont l'abandon d'une part d'indépendance diplomatique)
- pour les pays où il y a une majorité d'eurosceptique (Grande - Bretagne ...)
 
Sinon, il reste la solution purement concentrique:
quelques pays s'unnissent un peu plus pour faire une entité fédérale qui pourrait s'aggrandir... Mais alors se pose la question des relation entre cette entitée et l'UE telle qu'elle est:
- remplace-t'elle les pays qui la composent auprès de l'UE ?(au risque de deséquilibré le rapport de force au sein de l'UE)
- risque-t'on de complexifier encore plus les institutions européennes ?
 
Bref, si vous avez des avis sur ces questions  
 
ps: j'espère ne pas avoir été trop  

 
C'est vrai qu'après avoir connu l'URSS où la fédération entre peuples était en fait une dictature...

rohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
mais keskonsanfou de ce topic!!!!!!!!!!!!!!!!!

 
Et c'est pourquoi t'as décidé de le remettre au premier plan !!??
       

Pour, à condition qu'il ait un réel pouvoir.
 
pour, et qu'il représente une nation et pas une infinité de pays.
 
pour, et que ses homologues des états disparraissent.
 
pour, et qu'il n'y ait plus qu'un seul gouvernement européen pour faire entendre une voix au niveau mondial et pas 20 qui divergent...

 
bah ouais lol
     

J't'ai capté

Et comme au stats unis c celui qui à le moins de voix qui gagne  

Non faut faire une election par partis. Les different courants nationnaux s'allieraient ensemble (la cdu avec l'ump, le ps avec le spd). La nationalit" du candidat doit passer en second plan et on doit tout faire pour limiter le nombre de candidats à 4 ou 5 (pas comme en france)

 
De toute façon, je ne pense pas que le président serait élu suivant le mode Américain (trop risqué en effet). Par contre, 1 ou 2 représentant par pays pour le sénat, il y a effectivement un risque de "qui perd gagne"    

présentation de la constitution par VGE... Ca commence à devenir serieux...

 
Rest à voir quelles seront les tratactions qui vont venir, notemment au sujet de ce président!

VGE propose de faire un referendum pour adopter la constitution europeenne en France...

c'est casse-gueule les referendums