Reprise du message précédent :
Bien sûr que l'histoire est là pour comprendre et non pour juger, je ne remets pas en cause cela, mais :
- Rien ne nous interdit ensuite, en ayant pleine connaissance du contexte historique, de juger. A posteriori Pétain est une ordure, point. Et encore une fois, beaucoup s'en doutaient dès 1940.
- Il ne faut pas s'imaginer que les notions d'oppression et de justice sont temporelles, ce sont des sentiments qui traversent les époques et les cultures, à nouveau je te renvoie à la littérature, on est étonné de lire des écrits vieux de plusieurs siècles tellement ce qui y est exprimé est moderne. Qu'à certaines époques une majorité de la population soit dans l'obscurantisme, cela n'est pas nouveau. Mais en allant dans ce sens on peut tout excuser : l'inquisition, l'esclavagisme, la colonisation, le nazisme. Si l'inquisition brûlait, c'est pour conserver le pouvoir par la terreur, et non par morale, ni plus ni moins.
A propos du nazisme, c'est d'ailleurs le débat qui a suivi la sortie du film La Chute, où on entendait dire que finalement il fallait se remettre dans le contexte, que le peuple allemand ne savait pas, et blablabli et blablabla... on blanchit vite fait les salauds

 
Bcp d'allemands savaient, mais ne "croyaient pas" ou ne "se sont pas rendu compte concrêtement" de ce qui se passait. C'est une certitude. Par contre, les polonais eux savaient parfaitement...    
 
 

Que Voltaire et Hugo et beaucoup d'autres se soient trompés bien sûr, ce que je veux dire c'est que les sentiments de justice ne datent pas de 2005 malgré ce que beaucoup disent. Les tyrannies ont toujours provoqué des soulèvements.
La colonisation a été un business très juteux qui a grandement enrichi l'occident, cela ne fait aucun doute, d'ailleurs la situation n'a pas changé, les pays en développement continuent de rapporter, via la dette (déjà payée 4 fois) et via le très bas cours des matières premières, imposé par les multinationales. Le discours "civilisateur" était dirigé vers le grand public, mais c'était une vaste hypocrisie.
On peut juger des événements de l'histoire comme les personnes éclairées (parfois peu nombreuses, souvent opprimées) le faisaient sur le moment, cela nous permet de mieux comprendre l'histoire contemporaine, et de prévenir des injustices de demain. Sinon on ne s'autorise à jamais juger de rien, genre "oui tel tyran est une ordure, mais replace toi dans le contexte", etc...
Sinon c'est que tu ne crois pas à l'universalisme, à la notion de vérité, c'est ce qui fonde les droits de l'homme.

La justice est quelque chose de culturel.
 
Tu te sens proche des philosophes du XVIIIème siècle? Normal : on est leurs héritiers, et on fait tout pour s'y rattacher. Mais pour un peu, à te lire, on croirait qu'avant eux et la Révolution, "l'obscurantisme" dominait, et avec lui, l'absence de justice.  
 
Le problème, est que ce t'appelles "obscurantisme" correspond à un état quotidien et pas formcément atroce. Un quotidien avec des codes sociaux et des valeurs. Les médiévaux n'étaient pas forcément plus malheureux que toi : c'est une erreur de croire que nos valeurs sont universelles.
 
Pour finir, et encore : il ne s'agit pas d'excuser, de condamner, ou de faire l'éloge, mais de comprendre. Et on a pas besoin de juger pour comprendre. Au contraire (voir mon post du dessus)
 
Après, oui, on peut quand même condamner ou excuser, mais alors, on entre dans une démarche idéologique, et ce n'est plus du tout de l'histoire.

Crois-tu vraiment qu'un peuple qui vit dans la terreur puisse ne pas s'en rendre compte ??

Là je ne suis pas du tout d'accord, tu déresponsabilises complètement les gens avec ce genre de discours. Les allemands qui soutenaient Hitler savaient parfaitement ce qu'ils faisaient, et il y avait une opposition parfaitement éclairée qui le dénoncait.

 
 
Qui parle de terreur? Oui, en 1793, on s'en rendait compte, c'est pour ça que ça n'a duré que deux ans  

La terreur exercée par l'inquisition, par exemple.

 
laquelle?

 
Hitler n'a pas été élu par la majorité du peuple allemand, mais "seulement" par 30% d'entre eux. Et malheureusement, le second tour des élections n'existait pas...    Avec un système non basé sur le suffrage universel, on aurait parfaitement pu avoir un le Pen au pouvoir chez nous.    
 
De plus, Hitler a bel et bien été élu sur un vote contestataire en pleine crise économique. Les allemands qui ont voté pour lui dans leur immense majorité n'avaient pas lu mein Kampf...    
 
Comme quoi, c'est pas "aussi simple" qu'il n'y parait encore une fois.
 
Une fois qu'Hitler a été au pouvoir, il a supprimé toute liberté de presse et instauré un régime de terreur qui ne laissait pas la place à une quelconque opposition (qui a pourtant existé d'ailleurs).
 
Le mythe du "peuple allemand" soutenant majoritairement Hitler n'est qu'un mythe justement, même si pendant une courte période après la victoire contre la France en particulier, il a bel et bien bénéficié d'un soutient populaire lié à "la revanche" de 1918.

Houlala je ne dis pas que les médiévaux étaient malheureux, le christianisme a libéré les peuples de l'oppression romaine, puis le système féodal fut un contrat parfois honnête entre un souverain et son peuple. Mais dès que des abus pointaient, la révolte grondait. Une fois que le système médiéval est devenu caduque de par ses dérives, oppression insupportable du peuple par la noblesse et par le clergé (et intérêt de la bourgeoisie bien sûr) , éh bien la révolte a pointé. Ca vient tout à fait à l'appui de ce que je te dis.

   
Torture et éxecution de n'importe qui soupçonné d'hérétisme ou de sorcellerie mais aussi plus simplement de "délit" d'opinion ou de moeurs, livres brulés et culture censurée.....

je n'ai pas parlé des "allemands" mais des "allemands qui soutenaient Hitler"... grosse nuance.
Maintenant quant à savoir la proportion d'allemands qui soutenaient Hitler, je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer. Par contre je ne suis pas d'accord pour dire : "on pouvait voter Hitler et être un chic type". Non. Je maintiens qu'on a le droit de condamner sans toujours relativiser par rapport au soi-disant contexte. De la même manière on a le devoir de condamner l'inquisition quand elle brûlait sur le bûcher, l'esclavagisme, le génocide du Rwanda, bref les barbaries diverses et variées...

???

 
T'ention avec l'oppression romaine et le reste.
 
Le truc, c'est que l'Empire Romain est chrétien (de fait) à partir de la fin du règne de Constantin (284 - 337). Le christianisme est une religion romaine, et fière de l'être. En ce qui concerne les royaumes barbares "libérés de l'oppression romaine", ils se font précisément sur des modèles romains, en s'appuyant sur l'ancienne élite romaine, et notamment sur les évêques.  
 
La féodalité n'est pas un contrat entre souverain et peuple, mais entre deux aristocrates, l'un promettant aide et protection à l'autre contre des sous ou des terres. Et ce système a été conservé très longtemps, puisqu'il n'est devenu "caduque" qu'à la Révolution, où la société d'ordres et les droits féodaux ont été abolis.
 
 

 
"chic type" je sais pas, mais "type désespéré", ça surement...    Relis l'histoire allemande durant cette période. Tu verras que la crise économique qui sévissait était terrible (sans équivalent avec tout ce que l'on a pu connaitre durant la deuxième moitié du XX° siècle, avec des gens qui CREVENT DE FAIM, sans la protection sociale qui a vu le jour après la seconde guerre mondiale...)

 
 
Il y'a eu plusieurs inquisitions, et toutes ne se valent pas.  
 
Il y'a celle du XIIIème siècle, qui est un tribunal ecclésiastique, et rien de plus. Il ne condamne pas spécialement la sorcellerie au XIIIème siècle mais plutôt les hérésies. Mais contrairement à ce qu'on croît souvent à torte, elle ne brûle pas à tire-larigot, mais fonctionne sur un sytème d'aveu - pénitence - réintégration. Elle est même adoucie progressivement à la suite d'abus.
 
L'autre inquisition, c'est en Espagne au XVIème siècle, qui est aussi un tribunal ecclésiastique, mais qui se fait contre l'avis du pape de l'époque. C'est elle qui brûle et torture tout le monde, mais elle dure beaucoup moins longtemps. J'ai pas les dates précises, mais ça se trouve.
 
c'est loin d'être complet, et ça demandera sans doute à être un peu corrigé aussi.
 
pour les inquisitions notamment, voyez André Vauchez, J.M. Mayeur, etc., Histoire du Christianisme, c'est une référence.
 
là dessus, je vous laisse, à plus!

Eh bien crois-tu qu'à cette époque en Espagne, le peuple ne se rendait pas compte de l'oppression exercée par l'Église ?

Je pourrais discuter longtemps des points historiques que vous évoquez et sur lesquels je suis en total désaccord, de toutes façon le débat n'est pas tellement historique, il est + philosophique, à savoir :
Oui ou non le sentiment de justice est-il universel, c'est à dire propre à l'homme en dehors de tout contexte historique ? Votre réponse est non, ma réponse est oui.

Pq tu vouvoies ara qui rit ?

je réponds à Hermès et à Ara (sur le discours d'Ara sur l'église : bonjour le révisionnisme, l'église catholique a été une tyrannie en france également, mais ce sont des choses difficiles à entendre...)

il faut aussi admettre qu'il y a Histoire et histoire... on peut s'en rendre compte avec la seconde guerre puisque des survivants et leurs enfants sont toujours en vie! 60 années se sont écoulées mais le sujet est toujours d'actualité...

 
Je ne vois pas ce que tu pourrais me répondre. Comme toi, je crois aux valeurs universelles, mais ça n'empêche en rien de comprendre comment on a pu en arriver là en Allemagne et comment quelques fous ont su imposer leur folie aux autres...
 
Maintenant, libre à toi de croire que les allemands en général partageaient les idées d'Hitler... Pour pouvoir répondre à ça, il faut une connaissance historique minimum que tu n'as visiblement pas.

Quel est le rapport entre les "différentes Histoires" et le fait que la seconde guerre mondiale soit toujours "d'actualité" ???

Merci pour le mépris, mais tu ne comprends pas ce que je dis. Je ne dis pas de ce que tu me fais dire,  relis moi stp.
En plus on a l'air d'accord : OUI pour comprendre, bien sûr, c'est le boulot de l'historien, je connais la crise de 29, merci. Mais NON pour excuser, c'est tout, au nom des valeurs universelles que nous partageons, et dont je prétends qu'elles ont toujours été partagées par l'humanité. Etre déséspéré peut expliquer que l'on vote Hitler, mais pas excuser, c'est tout.

le rapport c'est que quand je vois une cérémonie de commemoration et que je suis bouleversé en pensant aux proches qui ont souffert du nazisme je suis plus dans le sensible que dans l'intelligible alors que dans le futur, ceux qui seront effrayés par l'histoire dont il est question auront quant à eux l'occasion de constater avec plus de recul les horreurs commises à cette époque; leur vision des choses se basera sur l'analyse de faits en dehors de toute implication trop brutale... c'est l'Histoire, celle qui permet d'analyser avec precision les erreurs à ne pas reproduire
 
d'ailleurs je ne parle pas de "differentes histoires" contrairement à ce que tu me fais dire... je dis qu'il faut attendre un certain temps avant que l'histoire ne murisse et ne devienne l'Histoire; c'est pas du tout la même chose puisque j'evoque le rapport de l'homme à l'histoire et non pas la consistance de faits historiques qui s'accumulent irremediablement jour après jour

 
Hu.. Y'a pas à être en désaccord : en histoire, quand même, tu parles de ce que tu ne connais pas    
 
"le christianisme libère le peuple de l'oppression romaine" et "la féodalité, un contrat entre peuple et souverain", faut les sortir, quand même    
 
Après, je ne pense pas que la justice soit universelle. Je pense que l'univers se passe du bien et du mal pour fonctionner. Mais le sentiment de justice est partagé par tous les humains, oui. Ça ne le rend pas universel, mais il existe, et il est effectivement très variable selon les cultures, et donc, on doit en tenir compte dans nos observations. Je te renvoie à mes précédents posts pour ça.
 
C'est présomptueux de s'imaginer qu'on possède les vraies valeurs et pas les autres, et que ces vraies valeurs, tout le monde aspire à les connaître depuis toujours, etc. C'est faux. Des civilisations ont fonctionné pendant des siècles et des siècles sur d'autres modes que les nôtres. Un peu de nuances et de modestie, quoi Si ça se trouve, l'Africain apparemment misérable et surexploité à vendre des boucles de ceintures sous la Tour Eiffel est plus heureux que toi ou moi.

 
Putain, je viens juste de commencer ce topik, mais quand je lis des truc comme ca, ca me fait

 
Heu pourquoi ? C'est "faux" peut être ?    
 
La colonisation s'est bien traduite dans un premier temps par des massacres et de l'esclavage pour ensuite se transformer en asservissement de peuples considérés comme citoyens de secondes zones.
 
A noter d'ailleurs qu'avant que n'éclate la guerre d'Algérie, les revendications des algériens n'étaient pas l'indépendance, mais uniquement d'être reconnu comme français  à part entière, avec tous les droits et devoirs qui vont avec...
Les véléïtés d'indépendance sont venus après, à cause du refus non seulement des gouvernements successifs, mais SURTOUT des français qui vivaient sur place...    

Bon là je n'ai pas le temps de m'étendre sur la réponse mais en effet je ne suis pas historien, toi non plus vu certains de tes propos (la gentille inquisition ? Révise ton histoire), ou alors bien mauvais.
Pour les deux expressions que tu cites, tu as raison elles sont malheureuses, c'était des raccourcis, je me  suis mal exprimé : le terme "contrat" n'est par exemple pas approprié car à ne pas prendre dans son sens premier, mais plutôt dans le sens de système équilibré dans lequel chacun s'y retrouve, quant au christianisme il s'est d'abord développé dans un contexte d'oppression romaine, ce qui était le sens de ma phrase.
Peu importe ça ne remet pas en cause le sens de mes interventions, que je ne vais pas répéter, je dis juste qu'il y a un sens de la justice commun à tous les hommes quels que soient sa culture ou son contexte géographique, qui a pu s'exprimer via les droits de l'homme à une époque, par les tables de la loi à une autre époque, etc... et qui nous permet de juger, malgré ce que certains disent. Une oppression reste une oppression plusieurs siècles après, ou à 20 000 km d'ici, idem pour un inceste, un meurtre, un mensonge, etc...
Tu ne comprends rien : Je ne dis nulle part que notre modèle est universel, puisque j'admets que la féodalité, comme l'empire romain, comme les civilisations africaines ont eu leur justification leur raison d'être, tant que les peuples qu'ils concernaient s'y retrouvaient, notamment en matière de justice. La démocratie est à l'heure actuelle la forme qui correspond le mieux à notre souci de justice, du moins il me semble.
Et qu'est-ce que la notion de bonheur vient faire là ?
D'ailleurs si tu ne comprends pas que la notion de justice fait partie des mieux partagées, comment peux-tu pratiquer de l'histoire ? La soif de justice fait partie des moteurs de l'histoire.
Quant à ta reflexion au sujet des femmes lapidées en Iran, si tu penses que cela ne scandalise personne sur place, éh bien range tes livres d'histoire et va faire un tour là bas. Le relativisme ça va 5 minutes. Encore une fois ça permet de comprendre mais pas d'excuser.

 
faut voir dans la durée ...
 
combien de taux d abstention aux législatives 15 j apres ?
aus régionales ?
 
"génération 21 avril" lol partie comme un feu de paille...
 

 
Ah bon ?? c'est pas si sur que ça.
Jacques Marseille n'est pas du même avis
 
 
Pour l'esclavage c'est pas les Européens qui l'ont inventé hein et il ne faut pas occulter que les musulmans en ont fait bcp plus (même si c'est sur le jeu des comparaisons n'amene jamais rien genre Hilter Staline)
mais bon l'esclavage n'a été aboli que dans les années 1980 en Mauritanie et la guerre au Soudan s'arrête aux limites de l'esclavage anémistes chrétiens // musulmans

Il faut être gonflé pour prétendre que la colonisation n'a pas été un trafic juteux. Mais je sens qu'Ara va tout m'expliquer tellement je suis d'une ignorance crasse. Toute petite anecdote au passage, tirée du livre de Pierre Péan (Main basse sur Alger) : La famille Sellière a fait fortune grâce au pillage du trésor d'Alger en 1830.
Pour l'esclavage, oui ce n'est pas une exclusivité européenne, so what ? Les esclaves étaient heureux avant ?

 
Et ça change quoi ? Ils en ont profité comme tout le monde en effet... Et donc ? C'était "bien" ?  

Arretez avec cette histoire de colonisation qui aurait enrichi la France !
au contraire certes theses documentées disent le contraire
 
et l'Allemagne qui n'avait pas de colonies ne s'est pas paupérisée !!

On est en plein dans le débat avec Ara : je pense pour ma part qu'on peut condamner l'esclavagisme quels que soient le lieu et l'époque.

 
 
gonflé ou tout simplement analyser les chiffres sans arrière pensée

 
Certaines thèses révisionistes disent en effet le contraire...
 
D'autres thèses révisionistes disent aussi que les chambres à gaz n'ont pas existé...
 
Alors maintenant, tu vas faire un tour dans n'importe quelle bibliothèque municipale à Bordeaux, Marseille ou toute ville avec un grand port et tu regardes les photos de l'époque en 1900 par exemple... Tu vas voir comme ces villes étaient appauvrie par le commerce avec nos colonies...

quels chiffres ?

je suis d'accord

 
Révisionniste ? je savais pas qu'il y avait une these officielle disant que la colonisation a apauvri les colonies et enrichi la France et Angleterre
effectivement c'est l'idée la plus répandue mais pas forcément vraie ni "officielle"
 
pour les camps de concentration c différent puisque bien sur que ça a existé et ceux qui disent le contraire sont des farfelus/nazis/criminels
 
mais bon je dis ce que j'ai appris à l'Université hein : cours de Monsieur Dumont Université Montpellier III Paul Valéry où il en ressortait que finalement ce n'est pas ce qu'on croit
je n'ai pas mes cours sous les yeux ni gravés dans ma tête mais il avait écrit un bouquin en collaboration avec d'autres sous la direction de monsieur Muracciole je crois sur le XIX° s.