Reprise du message précédent :

On connaît cette chanson, qu'on nous a déjà chanté pour l'Irak. Outre le fait que rien ne peut moralement se justifier par l'hypothèse de ce qui aurait pu se passer, dans les faits, la révolte était en passe d'être matée, ce qui est précisément la raison pour laquelle nous sommes intervenus. Et d'ailleurs, une fois Benghazi sécurisée, il a encore fallu appuyer les rebelles jusqu'à Tripoli, car ils se faisaient facilement repousser à chacune de leurs offensives.

Par contre les 11000 morts ukrainiens dans une guerre alimentée par la Russie, sans compter le désastre humanitaire et économique de la zone qui mettra des années à s'en remettre, ça va

Ca va d'autant plus que les gentils démocrates de Kiev en ont probablement trucidé la majeure partie dans leur campagne de "libération" des villes prises par les vils suppôts séparatistes de l'impérialisme russe.

Et la Russie est innocente dans tout ça.
C'est facile le monde pro-russe.

Ca équilibre avec le monde anti-Russes, où tout est de la faute des Russes, du Maïdan à l'élection de Trump en passant par le Brexit et les GJs

Si on regarde les chiffres, on est plus dans du 40%-60%.

GJ?  
Pour le reste oui, la responsabilité des russes est clairement établie, en proportion variable  

Merci de nous confirmer ton objectivité et ton sens de la nuance
 
()

On va éviter les quotes puisque ça te permet d’utiliser cette excuse pour ne pas répondre à ce qui te gêne..
 
1) Tu affirmes avec force conviction que RIEN ne menaçait concrètement les intérêts russes en Crimée, lorsque Poutine a décidé de la récupérer, mais en fait tu n’en sais strictement RIEN, tu l’affirmes parce que ça te permets ensuite d’accuser, sauf que dans ce cas tu es obligé d’imaginer une annexion coûteuse à tout point de vue, et surtout PRÉVISIBLEMENT coûteuse à tout point de vue, sur base d’une justification si légère qu’elle ne peut que s’envoler.    
2) Tu es passé de l’affirmation forte et sûre que l’annexion de la Crimée n’était qu’une punition et rien d’autre, puis maintenant tu changes, mais toujours avec la même conviction inébranlable.
Il y a quand même une constante, c’est que tu te trompes systématiquement…    
3) Tu interprètes la précipitation de la décision d’intervention en Crimée à ta sauce comme d’hab’, sauf que c’est une quasi règle dans des cas ou les intérêts considérés comme vitaux sont ou peuvent être menacés, de réagir avant que le nouveau pouvoir ne prenne de décision malheureuse, bien plus difficile à contrer.
4) L’armée ukrainienne n’avait aucunement besoin d’aller se friter avec l'armée russe pour la dégager de Sébastopol, il lui suffisait d’y inviter l’US Navy pour que les russes perdent la majeure partie de l’intérêt de cette base. C’est seulement après que l’Ukraine pouvait dénoncer l’accord de location.
5)Je quote quand même ça:

NON…. La preuve, ce fut le cas en Géorgie, et ça n’empêche tes amis d’accuser les russes d’être les coupables (et toi à moitié).
Ensuite, il est évident qu’une autre stratégie aurait été choisie (par ex: inviter l’US Navy).

Sérieux, c'est l'OMS qui se moque de l'Abbé Pierre.
 
C'est TOI qui passe ton temps à IMAGINER tout ce qui t'arrange, moi je regarde les faits.
 
C'est sur que c'est plus facile d'INVENTER un truc que personne ne peut connaitre pour démontrer son propos. Sauf que ça ne vaut pas tripette. C'est du pipo complet, ça n'a aucune validité.
 
Sur ce ...

Oui.    
 
 

Ton message est d’une rare malhonnêté (comme d’hab’) les lecteur qui auront l’honnêteté (ok, le courage  aussi) de vérifier verront tout de suite que le terme de légitimité (ou pas) n’est pas utilisé pour les mêmes faits dans les différentes parties de mon message.
Il n’y a aucune dissonance cognitive dans mes propos, mais il y a par contre une malhonnêteté inégalée dans les tiens.  
 

Supputations dirait ernestor... Ah en fait non, ça c'est seulement quand ça concerne les russes.    

Les faits, c'est ça:
On dit souvent que Poutine envahirait bien tout ou partie de pays européen si on le laissait faire et on pose systématiquement l’exemple de la Crimée pour prouver ça. Sauf que la Crimée est le pire exemple possible, et il faut vraiment être malhonnête pour le nier. C’est une terre (russe d’ailleurs) contenant une des bases navales les plus vitales pour les russes, et ça constitue un biais indiscutable. Pour pouvoir vérifier si Poutine est vraiment un envahisseur il faudrait au moins un exemple inexplicable autrement…….. sauf que là justement c’est le contraire qui apparaît.
 
Il a eu une première occasion en or, c’est la Georgie. Il «peut» intervenir légalement puisque ce sont les géorgiens qui commencent, et il «peut» ensuite rester puisque visiblement personne n’est prêt à faire quoi que ce soit pour le faire quitter le pays. S’il est vraiment cette annexeur rêvant de reconquérir par la force tout ce qui faisait l’URSS, voilà une première possibilité facile et peu coûteuse, Saakachvili s’étant arrangé pour avoir tous les torts. Ben le résultat c’est que Poutine…. se retire de Géorgie. Bon mais au moins, il peut annexer les deux parties qu’il est venu défendre et qui sont amies (Ossétie du sud et Abkhasie)….. ben non il ne fait pas ça non plus (il y conserve une présence mais n’a rien annexé et semblerait même avoir refusé une demande d’annexion d’une des deux républiques).  
Plus tard, et devant notre évidente démotivation à défendre l'Ukraine, il aurait pu au minimum annexer une bande à l'est afin d'avoir une continuité territoriale avec la Crimée? Ben ça non plus il ne l’a pas fait, à la place il a dépensé des milliards pour faire un pont… Compte tenu de notre passivité (logique d’ailleurs), et de la situation de séparation de fait de cette partie de l’Ukraine, faut vraiment ne pas avoir envie d’annexer !!!.
Bref, il s'est retiré de Géorgie sans y avoir été forcé, et il n'a pas annexé le moindre mètre carré d'Ukraine, HORS CRIMÉE bien sûr, mais ce seul fait DÉMONTRE LA SINGULARITÉ de cette annexion qui, allant complètement à contre courant des autres actions des russes,  ne peut donc plus du tout être expliquée par un supposé désir expansionniste, une volonté d’agresser et autres conneries de ce genre. Il y a obligatoirement une explication autre à ce comportement «AUTRE».
Ensuite, pour envahir et annexer des pays étrangers, ou au moins des contrées non déjà amies (cfr Crimée), il faut une armée «orientée attaque» ou «orientée agression extérieure» ou une armée offensive pour le dire autrement, et l’obtenir n’est pas difficile, c’est juste une question de choix de type d’équipements militaires, ben là encore ça tombe mal, l’armée russe est très clairement orienté défense et rien que défense depuis des lustres*, et jusqu’à présent Poutine n’a rien modifié dans ces choix, ce qui démontre au minimum qu’il n’a pas planifié de situation où une bien plus grande capacité offensive est nécessaire……
(*) Même la Su 57 est visiblement 100% orienté défense.  
 
À part ça, cela ne fait pas de Poutine un candidat au prix nobel de la paix, et il est indiscutablement psychologiquement et moralement capable d’écraser une nation libre et indépendante sans ressentir de gêne,  mais il ne prépare pas aujourd’hui d’agression sur l’Europe, c’est un constat, pas un jugement de valeur.  
 
Supplément:
Pas de vraie volonté expansionniste de Poutine.
Pourquoi?
Parce qu'il avait militairement gagné en Géorgie, et l'occident lui, avait clairement montré qu'il n'interviendrait pas, et pourtant il n'a pas gardé la Géorgie.
Parce que bien qu'il maintienne une présence militaire en Abkhazie et en Ossétie du sud, et bien qu'il aime "emmerder" en distribuant des passeports, il n'a pas annexé ces deux régions malgré même la demande de l'une d'entre elles.
Parce que la présence de troupes russes en Ukraine, et la non intervention de l'OTAN ne l'ont pas amené à annexer, au moins une petite partie de l'est du pays, ne fût-ce que pour assurer une continuité territoriale avec la Crimée.
Bref, il a eu de multiples occasions de s'étendre à très très peu de frais, mais il ne l'a pas fait, et ça au minimum c'est indiscutable parce que c'est un fait.
La seule "terre" qu'il ait annexée est celle qui contient une des bases militaires les plus stratégiques pour lui, alors à mon avis, c'est plutôt de ce côté là qu'il faut chercher l'explication à l'annexion de la Crimée.
Sinon, c'est un peu comme accuser d'être voleur compulsif, quelqu'un qui renonce à s'approprier des richesses qui sont à sa portée pour presque 0 effort.  
 
Et ça, ça détruit complètement tous tes délires et toutes tes accusations paranos.
 

Après t'avoir donné les faits, parlons un peu d'imaginer, puisque c'est ce que tu me reproches. Ben imaginer, c'est ça:

Sauf que dans ce cas là, ça te convient..
 

Turque dans les faits...Russe parce que ces derniers ont commis 2 nettoyages ethniques en 100 ans suite à une conquête militaire.
Pour le blabla sur l'Europe, la Russie n'a aucun intérêt à envahir l'Europe et tout le monde le sait. Factuellement, ils ne cherchent qu'à récupérer les populations russophones et les territoires sur lesquels ils sont. Accessoirement, ils aiment se faire une zone tampon, histoire de se faire des potes de manière durable, un peu comme le caïd se liant d'amitié avec les puceaux du coin en leur malaxant les testicules.

Qui raconte ce genre de conneries ? Surement pas moi.
 
Première ligne : strawman pourri.  
 
Je suis pas allé plus loin. Commence par être honnête si tu veux débattre.

Euh ... t'es au courant que tu réponds à deux personnes différentes là ? Ca va là haut ?

"Rien ne permet d'affirmer que"="imaginer"
 

aroll
Toujours un grand moment de lecture

La zone tampon, ce n’est ni pour les potes, ni pour une sorte de masturbation, je suppose au moins que tu le sais.
 
 

À peine…
 https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41966438
Extrait:

 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41696260
Extrait:

 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41696337
Extrait:

 
Et encore je n’ai pas tout mis…
 

En fait tu n’as pas compris le message. J’ai seulement quoté un autre exemple de supputation pure, ne venant certes pas de toi, mais ayant eu ton aval par défaut. C’est donc bien à toi que tout s’adressait, et cela juste pour mettre en évidence qu’il semble, pour toi, y avoir de bonnes (anti-russes) et de mauvaises (pas anti-russes) supputations.    
 
 
 

«Rien ne permet d’affirmer que telle événement ne* se serait pas* produit si» est exactement équivalent à dire «On peut penser/craindre/croire/IMAGINER que se serait produit si»...
(*)Et on supprime la négation dans son équivalent afirmatif.
Dans les deux cas, dans les deux expressions, on exprime une possibilité, une éventualité, une supputation. C’est juste du français de base, mais ce n’est peut-être pas la langue que tu maîtrises le mieux….

Merci, c'est gentil    

C'est vraiment compliqué chez toi ...
 
On va faire simple alors. Deux questions, on ne répond que sur les faits, pas les causes, les raisons, les interprétations, pas qui c'est le méchant et le gentil, pas qui a commencé, juste les FAITS :

• La Russie a-t'elle attaqué militairement la Géorgie ? oui/non
• La Russie a-t'elle annexé un territoire qui appartenait à la Géorgie ? oui/non

A partir de là, tu conclus ce sur que j'ai écrit. Attention, il y a un énorme piège : ce que j'AI ECRIT, pas ce que tu penses que je pensais en écrivant le contraire de ce que je pensais.

1) non : la Russie s'est fait plomber par les Géorgiens en premier. le but était d'entrainer une réaction en chaine.
2) Malheur au vaincus: mais l'Ossétie du Sud n'est pas en République de Russie...officiellement.
3) Les frontieres internes de l'ex URSS sont tout sauf nationales.... comme les frontieres tracées en Afrique sont avant tout coloniales et non le reflet d'une intégration nationale.

Et on ajoutera que la Géorgie actuelle n'a jamais intégré l'Ossétie du Sud, quoi qu'en dise la communauté internationale. Ce territoire a déclaré et gagné son indépendance en même temps que la Géorgie.

J'adore me prendre des leçons français de la part de quelqu'un qui violente les doryphores à longueur de post.
 
Tout comme je trouve savoureux qu'il faille pour certains, afin de justifier l'annexion de la Crimée, courir defendre Khadafi cette "pauvre victime" de l'ingérence occidentale.
 
Par ailleurs, au vu des discours martiaux du dit Khadafi déclamant qu'il allait se débarrasser des "rats" qui pullulaient dans son pays, qui fait le plus appel à son imagination :
- celui qui estime que, dans la grande lignée des printemps arabes, que l'insurrection se serait poursuivie sous d'autres formes et sans doute pendant des années, que les occidentaux interviennent ou non.
- ou celui qui estime que si les occidentaux n'étaient pas intervenus ça ne serait pas autant le bordel en Libye (grâce à la paix des cadavres? la pensée magique que tout n'était qu'un coup occidentaux?), nonobstant le fait que l'exemple syrien prouve le contraire.
 
?
 
Je constate enfin que le grand maître du français que tu es n'est pas infaillible, vu que dans ta réponse précédente il y a une faute d'accord, et une faute d'orthographe    

Non mais vraiment, arrête avec cette rhétorique pourrie. Si à peu près personne n'y croit pour justifier l'Irak, ça ne marchera pas mieux avec la Libye.

 
Dialogue (presque) imaginaire
" - L'annexion de la Crimée est injustifiable  
- Oui mais Khadafi ! Occidentaux vilains !
- Khadafi s'est pris le printemps arabe dans la gueule. Intervention ou pas, même bordel
- Oui mais l'Irak ! Occidentaux vilains !"
   

C'est bien, t'as de l'imagination

OUI…..*

(*) Mais dans ce cas, on peut aussi dire que les américains ont attaqué militairement l’Allemagne et le Japon, et ça devient grotesque……..    Ben dans ton cas aussi…..  
 

Non.

Ah propos, tu es sûr que tu voulais parler de la Géorgie, et pas de l’Ukraine?
 

Ce que tu as écrit où?
Dans ces liens (entre autres)?  
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41966438
Extrait:

 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41696260
Extrait:

 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41696337
Extrait:

 
Ben je ne vois pas où tu veux en venir.
L’histoire de la Géorgie d’ailleurs prouve la non volonté d’annexion, alors...
 

Alors on va commencer par clarifier certains points:  
1)Je ne défends pas et n’ai JAMAIS défendu Khadafi (je suis plutôt content qu’il soit mort)
2) Je suis moi même convaincu que si l’on était pas intervenus, Khadafi aurait massacré des populations et causé des crimes de guerre et contre l’humanité.
 
Une fois ceci clarifié, pose toi la question du pourquoi tu tiens absolument à toujours traduire les propos de tes contradicteurs en soutiens aux pires assassins, et donc pourquoi tu ne percutes pas un mot de ce que l’on dit vraiment (Il n’y a pas de bonnes ou de mauvaises supputations qui dépendraient du camps visé, une supputation reste une supputation, sa valeur se mesure au raisonnement qui l’a amenée, point barre.).  

Ben oui justement, il n'y a que toi qui parle de cette volonté d'annexion. Pire, tu la fais fallacieusement penser à d'autres personnes pour critiquer ces mêmes personnes. T'es dans le strawman permanent.
 
Donc on oublie ce délire d'annexion qui n'existe pas.
 
Maintenant, c'est très simple : la Russie a attaqué des pays sans forcément avoir de volonté d'annexion d'une partie de ces pays. Dans les deux cas, la Géorgie et l'Ukraine, il s'agissait de prendre le parti des populations russes ou russophiles et de mettre la pression sur le pays attaqué. Le but était d’asseoir l'influence russe dans les régions concernées et de soustraire si possible certaines régions au pouvoir de ces pays. On peut citer l'Ossétie du Sud ou le Donbass (le cas de la Crimée étant une annexion).
 
Donc on connait les méthodes et volontés russes. Rien ne dit qu'elle ne recommencera pas dans un avenir proche. On s'y prépare donc. Jamais 2 sans 3 comme le dit le dicton.

Dans le cas de l'Ossétie du Sud, on rappellera que cette région n'a jamais été soumise au pouvoir de la Géorgie, puisqu'elle a déclaré et gagné par les armes son indépendance en même temps qu'elle. La Russie a donc empêché sa conquête par la Géorgie.

On peut voir les choses dans l'autre sens en appliquant le prisme de lecture russe : il y avait des géorgiens dans ces régions, la Géorgie était là pour les défendre des russes qui ne voulaient pas que cette région devienne géorgienne. Ca marche aussi et c'est tout autant va-t'en-guerre, ce qu'est justement la manière russe.

Ce "prisme de lecture" peut s'appliquer à la justification de l'invasion géorgienne mais pas aux faits, qui sont que cette région n'était pas géorgienne (au sens de "contrôlée par la Géorgie" ), et que c'est la Géorgie qui l'a attaquée

Quel intérêt d’attaquer un pays voisin (qui ne t’a pas d’abord agressé), si ce n’est pour l’annexer en tout ou partie? À défaut d’être systématique, c’est une sorte d’évidence dans l’inconscient collectif, et lorsque tu parles constamment de volonté russe d’agresser ses voisins, c’est bien comme cela que c’est généralement compris, et tu le sais.
C’est aussi ce que sous-entend cette mini BD,  
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t55097974
qui ne peut être drôle que si l’on présuppose que c’est une sorte d’habitude. Et tu as aimé ça:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t55152262
Tu es même le seul à avoir aimé ça...
Après, je ne vais pas me fatiguer à tout revérifier, mais je me souviens très très bien d’avoir lu plusieurs messages d’intervenants qui  n’hésitaient pas à affirmer que Poutine représentait un réel danger d’anexion, parfois du reste de l’Ukraine, parfois des pays Baltes, ou de la Moldavie ou de la Transnitrie, etc. Bref il est faux de dire qu’il n’y a que moi.  
 
 

Pour la Géorgie :Non, ça c’est ta théorie, et elle élude complètement un point essentiel et même LE point essentiel, qui est l’aggression venant de la Géorgie et qui impliquait bien plus, à commencer par un camouflet xxl envers la Russie qui, sans réaction forte,  l’aurait de fait placée dans la situation d’un sous-pays méprisable et humiliable à souhait.
Pour l’Ukraine :Non plus, ça aussi c’est ta théorie, et elle élude complètement un point essentiel et même LE point essentiel, qui est la conviction (russe) très probable de la perte de Sébastopol. D’autres puissances sont intervenues militairement pour une atteinte probable bien moins stratégique que ça.
 

Oui, et c’est exactement ce qui se passe et s’est toujours passé partout pour toutes les grandes puissances.  
Alors ça ne rend pas la chose plus belle, plus morale et encore moins légale, mais je ne vois pas au nom de quoi il faudrait faire ici une exception de jugement et surtout de conséquences supposées.  
Il n’est pas et n’a jamais été question que les voisins des États-Unis deviennent amis des russes sans réaction de l’Oncle Sam, et cela quel que soit le président en exercice.  
Le seul qui y soit parvenu quand même c’est Cuba, et encore aujourd’hui, après de réels changement le «pardon» n’est toujours pas à l’ordre du jour pour bon nombre d’américains.  
Pour Haïti, c’est encore pire, Bill Clinton a bien fait comprendre que même le choix de sa politique économique ne lui appartenait pas…
Et attention à la réponse stupide habituelle du genre «ce n’est pas parce que d’autres le font que c’est moins grave quand ce sont les russes». Mon propos n’est justement pas de dire que ce n’est pas grave, mais de dire que ça ne représente en rien une singularité qui mériterait un traitement différent, ou qui révélerait une politique plus agressive.
Ou, si tu préfères, oui, lis font des trucs de merde, et il est tout à fait normal et sain de le dire, mais comme c’est quasiment la norme de la plupart des pays, qu’est-ce qui te permet d’en déduire que ça signifie un danger plus grand que les autres pays qui font exactement la même chose et que pourtant tu ne soupçonnes pas de préparer une agression? Tu vois le problème ne se situe pas au niveau du jugement de valeur mais au niveau des conséquences supposées.

Quel était donc l'intérêt de donner des passeports russe à un peuple qui voulait indépendant ?

Récemment ils ont distribué des passeports russes au Donbass. J'ai lu un article (monde diplo peut-être), que le but était en quelque sorte de tracer une ligne rouge. Genre, c'est une chose de tuer des "russophones" . C'en est une autre de tuer des citoyens russes, même si ils habitent dans un autre pays.

A terme, l'Ossétie du Sud souhaite la réunification avec l'Ossétie du Nord, et donc son intégration à la Russie.

Dmytro Tymchuk, the lawmaker and coordinator of @InfoSprotiv media outlet, has been found dead in Kyiv. Early version is unintentional suicide during firearm cleaning.
 
Cela dit je me rappelle au Japon d'un homme retrouvé avec un dizaine de coups de couteau dans le dos que la police avait aussi qualifié de "suicide".

et le corps a été retrouvé découpé dans des sacs poubelle, et les enqueteurs ne comprennent pas comment il a fait pour fermer le dernier sac de l'intérieur.

On voit les fans de Groland.

Le suicide non intentionnel

Un cas d'école? J’espère -sans trop le croire- qu'il s'agit d'un cas isolé...
Voilà un appel lancé ce mois ci par notre organisation :

La suite : http://www.acat-belgique-francopho [...] 019-Crimee  
Je ne sais si le type d'accusation (transport d'armes) est un classique de l'action de la Russie en Crimée... D’après les échos que l'on peut avoir, les Tatares de Crimée sont régulièrement opprimés...
 
Sources :
Amnesty : https://www.amnesty.org/en/document [...] 0/2019/en/
et aussi google
 
Appel de l'ACAT Suisse : https://www.acat.ch/fr/agir/ecrire_des_appels_urgents/