Reprise du message précédent :

je ne vois pas le rapport, on parle de l'entretiens de monuments historiques, pas de leur construction.
pour le financement de lieu de cultes, j'ai deja pris position plus haut dans ce topique.  
je ne crois pas que ce soit a l'etat de financer la construction de lieu de cultes.
 
les communautés se sont toujours debrouillées sans. ce n'est pas le roi qui financait les cathedrales et les basiliques, mais les notables, le clergé et l'argent des dons.

 
pareil toujours    
 
je connais bien les dates ce que je met en doute c'est la moyenne, parce que je ne sais pas si tu es au courrant mais la moyenne se calcule par rapport au nombres d'eglises...
a tout casser il doit y avoir 3000 eglises gothiques en France par rapport sur un total mettons de 50000...

 
   
ce n'est pas si recent la separation de l'eglise et de l'etat, que fait tu de la dime...
pff je commence a avoir des doutes sur ton objectivite ou ton intelligence au choix

la religion catholique est tres ancienne, et les lieus de cultes ont presque toujours ete la.
tu pense que chaque village a attendus le 17iem siecle pour se doter d'un espace de priere ?
et on ne parle pas de gothiques mais de lieu de priere. cela peut etre un batiment modeste.
mais le fait qu'il soit modeste ne le rends pas negligeable pour autant. une chapelle de berger dans le jura est au meme titre que l'eglise romane de village, un temoignage precieux de notre passé.

   
je repette pour etre sur que tu ais bien compris.  
une eglise ne se contruit pas par decret royal. tres rare sont les monuments de ce type.
 
dans les 9/10iemes des cas, les commanditaires sont des chamoines ou l'authorité eclesiastique de la ville ou du village.
et les fond venait majoritairement de mecenes bourgeois.
pourquoi ?  
parcequ'une cathedrale ou une belle eglise, valorisait les villages, augmentaient le traffic et favorisaient donc le commerce.
il y avait aussi ce chantage au paradis bien connus et denoncé par les historiens.
 
beauvais reims et j'en passe. si les cathedrales etaient toutes plus delirantes les unes que les autres, ce n'etait que par pur "villagisme". une communauté voulait avoir la plus elancée, la plus grande et la plus belle des cathedrales.
 
comme tu le vois le roi n'a pas grand chose a voir la dedans.
 
edit: je ne suis pas sur que la dime servait au financement de la construction des eglises.
je pense plutot qu'elle allait directement dans les caisses des prelats.
une construction etait local. il n'y avait pas de planification nationnale pour la construction des eglises.

 
je ne dit pas que ce ne sont pas des temoignages precieux et a conserver avec tout les soins necessaires...
mais tout le monde sait que la loi qui consiste a ce que toute les eglises construites avant 1905 soient entretenues par l'etat etait une mesure prise suite a la montee des boucliers des catholiques pratiquants qui n'avaient au demeurant pas tort. Les eglises du 18e-19e ont ete incluse non pas sur critere historique loin s'en faut.
 
Le fait que la grande majorite des eglises aient ete construites entre le 17e et le 19e tient au fait que celle construite au 12e ont soit brule, soit ete detruite par le temps plus simplement.
 
Dans ma paroisse qui se constitue de 8 eglises, desaffection oblige, une seule date du 16e, les autres ont plutot ete construite vers le 18e-19e.

 
bon    
mais je persiste meme si je ne connais peut etre pas suffisamment le sujet et pas le temps d'approfondir non plus, disons que l'eglise avait autant de pouvoir que le roi...

les eglises sont souvant reconstruites sur les ruines des anciennes. la pierre ne brule pas, et la construction de l'epoque etait essentielement basée sur la recuperation (il n'est pas rare dans les charpentes des vieilles maisons de trouver des poutres ayant plusieurs centaines d'années et ayant ete recuperées d'autres edifices).
 
quand a la separation de l'etat et du clergé, il est utile de rappeler que l'etat a confisqué les biens du clergé (financés par les fonds de fideles et autres mecenes).
etant la propriété de l'etat ces eglises sont sous sa responsabilité.  
il doit les entretenir.
 
quand a ta paroisse, si tu es sur un foyer de migration tardif, l'age de tes eglises est tout a fait normal.

assurement. voir plus.  

l'Etat entretient les Eglises construites avant 1905 parcequ'elle lui appartiennent. point barre

 

il faut voir un peu plus loin et ce que cela implique
 
l'etat construit des eglises et des mosquees et elleslui appartiennent apres, spareil... point barre

 
A part la cathédrale d'Evry qui a été subventionné par Jack Lang et pour la partie Musée je vois pas où l'Etat a construit un lieu de culte catholique. Pour les Mosquées j'avoue j'en sais rien  

et elle a ete financée plus en tant qu'oeuvre d'art et creation d'un architecte specifique que comme un lieu de culte.
c'est con a dire, mais parmis les exercices architecturaux, le lieu de priere est un des plus emblematique. de corbu a ando (pour ses eglises et templs boudistes), chaque nouvel eglise est un vrai delice visuel.
 
il est un peut dommage que les autorités musulmanes soient si traditionnalistes. je pense qu'elles gagneraient bcp a choisir des projets radicalement contemporains (quite a abandonner certaines exigences).

et mince dolohan a encore fait partir le sujet en vrille avec ses explications plus efficaces qu un tonneau de valium    

bien surrrrre...  
tu es tres constructif...  
quand tu n'a rien a dire, te sens tu obligé d'agresser tes interlocuteurs ?  

Qu'importe les multinicks ...

je me multinick pour me vaner ? tu me surestime, j'ai d'autres moyens si je veux me donner de l'importance  

 
Rohhhh
 
mais non ! damike83 est clairement un multinick de quelqu'un qui prefere se démultiplier plutot que de s'opposer seul à tes diatribes

De tte facon je ne vois pas en quoi c' est un crime d' entretenir des eglises faisant parti integrante de notre patrimoine , qui rappellons reste encore judeo-chretien ( il suffit d' observer nos fetes nationales).
 
a moins que pour vous , tte notion d' identite nationale est depassee et ds ce cas on ne peut rien faire pour vous

psyknot: le bp c'est juste qui si à coté on aide pas à la construction de lieux de culte musulamns, l'état n'est plus neutre vis-à-vis des religions

on repete. nous parlons d'entretiens de patrimoines historique.
je suis contant que l'etat puisse contribuer a la renovation de notre patrimoine, que ce soit des eglises, des chateaux ou de vieilles auberges.
 
pour ma part, je ne serait pas contre un partage des eglises avec des communautés musulmanes pour peut qu'elles laissent l'edifice intacte.
 
par contre, financer de nouveau lieu de cultes, reviens pour moi a encourager des pratiques religieuses. et je ne crois pas que l'etat laiques doive faire du proseletysme.
c'est valable aussi bien pour les eglises que les mosquées.

Je vois ke vous avez très bien débatu sans moi    
Aujourd'hui j'ai pas le temps mais en gros je suis ok avec les explications de Dolohan sur les construction, entretiens...

 
  Toi je sais pas comment tu te débrouilles mais tu vois toujours du noir de partout    
Y' aucun sous-entendu et arrête stp de transformer tous les propos en racisme    
Je voulait parler d'artistes, architectes ki ont fait une école, suivi un enseignement leur permettant d'être capable de réaliser ces ouvrages !
 
edit: j'ai utilisé le mot noir et tu va encore penser à un sous entendu   Désolé j'ai pas fait gaffe

Dolohan: j'ai bien compris ton point de vue, mais il revient à s'enfermer dans des principes sans voir les évidentes conséquence.
Un peu comme si pour être embauché quelque part, on imposait une taille minimum sans faire de différence homme/femme et en prétendant rester dans l'égalité parfaite dès lors qu'on ne discrimine pas explicitement hommes et femmes.
 
Il y a des églises qui ne valent rien et qui n'en sont pas moins entretenues. De toute facon, on ne peut pas arrêter de les entretenir, ce serait ingérable politiquement et les conséquences pourraient être garve (désertification des villages, par exemple, difficulté à assurer le culte, sécurité de ceux qui utiliseraient qd même les églises non-entretenues, etc.)
 
Dès lors, bien que comprenant ta position de principe, je constate qu'elle aboutit à avoir un état qui finance la religion la plus ancienne au dépend des autres (d'une part) et au financement des lieux de cultes musulmans, de toute facon nécessaire, par des états étrangers et/ou des associations douteuses (d'autre part). Ces conséquences surpassent très largement pour moi le prix du principe que tu défend. Pour moi la vrai laicité aujourd'hui, c'est de financer les mosquées.

 
je m'accorde sur ta dernière phrase
 
mais remet en cause l'idée reçu que toutes les eglises sont entretenues. Si certaines le sont, bcp tombent en ruine ou alors sont entretenues par les deniers de l'évéché ou des fidèles.

piksou. il faut savoir que l'etat entretiens mal les eglises, et ce comme tout monument historiques.
les seuls favorisés sont les ouvrages d'exeption de type cathedrale et encore.
 
les 9/10 des edifices tomberaient en ruines s'il n'y avait pas l'entretiens et les fonds des fideles.
 
pire. faute d'entretiens, une grande quantité de chapelles, eglises, auberges et j'en passe sont en train de disparaitre et ce grace a cette superbe "decentralisation".
les communes n'ont pas les moyens d'entretenir leur patrimoines, et les elus ne sont pas du tout sensibilisés au pb.
 
alors l'etat qui finance le culte le plus ancien m'amuse un peut. factuelement, le seul avantage que possede le culte catolique, c'est l'usufruit des eglises. rien de plus.

Shon> je ne connais pas le situation exacte en la matière, je le concède, je me base sur ce qui a été dit ici

et il faut sans doute différencier entretien courant et grosses réparations   c'est pas l'Etat qui paye l'électricité ou le chauffage par exemple. Il est normal que l'Etat entretienne son Patrimoine cad éviter qu'il tombe completement en ruine

je cherche des sources justes et chiffrée sur le sujet, si quelqu'un en a je suis preneur

 
Bah c'est normal que nos impôts servent à financer des mosquées, les pays arabes financent bien des églises catholiques dans leurs pays
 
EDIT : t'es obligé de quoter 3 pages de texte ? Tu saoûles, itg...

itg-qui-quote-comme-un-lourd: ce n'est  aprce que d'autre pays n'ont pas fait le choix de la laicité que nous (qui l'avons fait depuis près de 200 ans) ne devont pas nous conformer à nos propres principe.
Je suis agnostique et j'attends de l'Etat qui me gouverne qu'il agisse conformément au principe de neutralité vis-à-vis de la religion (de toutes les religions)

 
Désolé, ok, je referais plus

 
C'est tout le paradoxe, on dit pays laique, mais on finance les religions, moi je veux pas que mes impots servent à ca, quelque soit la religion.
Ca devrait même être interdit la religion, on aurait bien moins de problèmes.

itg: donc tu es sur la ligne "on ne finance personne" ? Tu es pour un arrêt de l'entretien des églises hormis les "exceptionnelles" ?

j'ai vu mais ils parlent justement que des autres pays, pas de la france

 
Perso, moi aussi je suis pour. On ne finance aucune religion comme ça, personne ne peut se plaindre que son voisin est favorisé. On transforme les anciennes eglises (celles construites avant le XVIIe) en musée et on fait payer l'entrée pour payer l'entretien. Voila ce j'appelle "faire des economies"  

 
A la rigueur, que l'entretien alors, mais pas de nouvelles constructions

putain une musée par église ancienne, j'espère que tu es motivé pour les visiter toi, parce que heuuuu  

 
T'inquietes, les imbéciles de croyants continueront à y aller.
 
Ca fait un impot sur la foi, en quelques sorte.