Reprise du message précédent :

 
tu te moques de qui, là?  

Ta remarque est juste, mais, crois-tu sincèrement que parce qu'on ne parle pas de tous les génocides, il ne faut alors parler d'aucun ?
 
En tout cas, saches que le mémorial qui s'érige à Lyon a été voulu, dès le départ (dans le cahier des charges du projet distribué lors de l'appel d'offre), pour qu'il honore les victimes des tous les génocides, et pas uniquement l'arménien.  
 
En revanche, si l'accent a été mis sur le génocide arménien, c'est tout simplement parce que c'est le premier massacre de masse considéré, et réconnu dépuis, comme génocide, et, aussi, parce que ce monument est né de l'initiative de la communauté arménienne de Lyon (qui assure une partie du financement)...
 
Petit rappel : Mémorial Lyonnais du Génocide des Arméniens

3000 turcs qui devant moi , devant des millions de gens osent nier que 90% de ma famille a été massacrée entre 1915 et 1920 entre Istanbul et Izmir , que tout ca c est que de l invention , c est a la fois honteux pour la Turquie, honteux pour la France et la ville de Lyon qui a laissé organiser un tel rassemblement , ecoeurant pour les decendant de martyre comme moi , mes parents et tous les descendants d armeniens
 
C est ca le plus grave dans l Histoire ... moi je suis heureux que ce Topic ait été crée non pas pour heuter les musulmans mais pour alerter du negationnisme et montrer que OUI , il y a 500 000 armeniens en France , que OUI il y a des orientaux qui ne sont pas Musulmans , que OUI nous sommes tous fier d etre Caucasien autant que Mohamed est fier d etre musulman  et surtout montrer le vrai visage de la Turquie qui je l espere ne rentrera jamais dans l Europe ou du moins l Armenie le merite davantage.  
 
Sinon un ptit article :  
 

le titre du topic est honteux, c'est du troll a l'état pur. Quand au reste du sujet... c'est au moins aussi vomitif.
 
allo ? Dans l'histoire, la construction est suspendue parce que l'association qui voulait construire ne voulait pas l'entretenir ensuite, c'est tout ...  
 
rien a voir avec un génocide ou le CPE

Les actions en justice pour annuler la construction du Mémorial continuent des plus belles : Nouveau recours contre le mémorial...
 
J'ai vraiment du mal à comprendre ce que peut motiver ces personnes pour un tel acharnement... ça dévient presque insultant à la longue !
 
J'espère qu'ils seront déboutés et que ce monument sera inauguré comme prévu le 24 avril prochain...

et encore une fois pour la meme chose : l'association veut construire le monument et pas s'en occuper apres, ca n'est rien d'autre que ca .

Est-ce qu'on a demandé l'avis des Lyonnais ?
Ma réponse est que je refuse le mémorial sur le génocide arménien sur la place Antonin Poncet, ca n'a rien à faire là-bas. Attention je refuse le mémorial, mais je reconnais le génocide arménien. Si on veut inaugurer ce mémorial, qu'on trouve un endroit à l'écart de tout mouvement de foule dans le respect des morts, donc dans un parc ou jardin public. Mais la place Antonin Poncet n'est pas un jardin public, c'est une place trés fréquentée, à coté d'un carrefour à circulation dense, en face d'un batiment central de la Poste, à proximité des 2 parkings souterrains, un peu plus loin, une dizaine d'arrêts de bus + une station de métro...

M. boulaymon, j'ai mille fois plus de respect pour quelqu'un qui donne un avis, fut-il à l'opposé du mien, que pour quelqu'un qui se plaît à affirmer des choses sans aucun fondement, faisant de la désinformation sa seule expression, sa seule motivation, c'est consternant !
 
L'association qui soutien le projet du Mémorial, MLGA (Associatin du Mémorial Lyonnais pour le Génocide des Arméniens), s'est engagée auprès des responsables politiques de la Ville de Lyon à entretenir l'œuvre durant une période qui reste à définir (minimum 2 ans pour l'instant) par les autorités juridiques en charge de ce dossier.  
 
Ce qui est sûr, n'en déplaise à certains, c'est que la communauté arménienne saura tenir tout ses engagements !
 
M. Arthas77, pensez-vous sérieusement qu'une œuvre d'une telle envergure, architecturale et symbolique, puisse être édifiée en plein centre de Lyon sans l'aval préalable des principaux intéressés, à savoir les Lyonnais ?
 
Sachez que ce projet est né en 2001, et que, depuis, toutes les démarches légales et démocratiques ont été scrupuleusement respectées. De plus, sachez que l'ensemble des responsables politiques consultés, dès prémices de ce projet, ont voté favorablement pour que cette œuvre puisse se construire. Enfin, sachez que les différentes étapes, dès l'appel d'offre jusqu'au choix du projet lauréat, ont été rendues publiques, et même soumises à l'appréciation libre des Lyonnais.  
 
S'interroger est une très bonne chose, s'informer aussi !

 
+10 Brilliant ! Rien a ajouter ... M. Boulaymon ne doit meme pas etre au courant qu il y a eu un genocide armenien ...  

 
 
Ca risque de choquer les enfants, peut-être ?

Aprés avoir vu les images du projet, le mémorial risque de finir en graffitis, aucun taggeur ne résisterait à des murs blancs !

 
   
 
Le graffeurs ne peignent que rarement sur le monuments de ce type mais je pveux bien croire que des turcs vindicatifs (genre ceux de la manif)  le feraient volontier.
 
Apres ok un memorial ca doit effectivement se trouver dans un endroit "paisible"  
 
la grosse interrogation c est  pourquoi toute cette problematique autour d une chose si simple , non belliqueuse , non provoquante etc... et bien sur je ne parle pas des problemes administratifs liés a la contruction car tout le monde sait bien que les raisons sont plus pronfondes

En effet M_Solo91, je ne pense pas non plus que les taggueurs, les vrais, ne viennent s'exprimer sur un lieu aussi chargé de sens. En général, ceux pour qui le graffiti est un moyen d'expression artistique, sont respectueux des monuments, et ils n'investissent jamais des lieux dans le but de les dégrader, tout le contraire...
 
Après, bien sûr, on peut légitimmement craindre des actes de contestation et de détérioration, plus ou moins isolés, soit de la part des riverains opposés à ce monument, soit de la part des négacionnites du génocide arménien.  
 
Dans tout les cas, il faut savoir que la loi française s'applique, en punissant toute personne qui serait reconnue responsable de dégradations et destructions sur les biens mobiliers ou immobiliers de l'état, et à fortiori, sur ceux considérés comme patrimoine de la nation et de l'humanité (ce qui est le cas pour ces lieux).
 
Enfin, s'attaquer à l'intégrité d'un tel lieu, est, pour moi, une preuve affligeante d'ignorence et de lâcheté... insultant la mémoire des hommes et la culture humaniste française !

 
oué oué. Comme tu le dis, ils se sont engagés oralement a entretenir l'oeuvre sur une période qui reste a définir. Autant dire qu'ils ne se sont engagés sur rien . Je me répète, ca n'est que cette histoire d'entretien qui bloque. Parce que l'engagement, tant qu'il est pas par écrit, et qu'il n'y a pas de garanties suffisantes pour le respecter, il ne vaut rien. Rien a battre des racontards "nous sommes des hommes de parole", blablabla, que tu sois arménien, turc, japonais, américain ou inuit, si tu t'engages a faire quelque chose, tu l'écris, et tu apportes des garanties comme quoi tu pourras le faire. Pour l'instant, je n'ai pas vu une seule trace de ce document, et je suis pret a parier que des qu'il sera fait en bonne et due forme, les travaux seront autorisés a continuer.
 
Mais je reconnais qu'il est beaucoup plus facile de faire passer les autres pour des ignares incultes que de voir la simple vérité. C'est tellement plus facile de hurler au complot, au baillonage, a l'oppression des minorités. Marrant, Lepen utilise les memes méthodes.

Voici un article qui explique pourquoi le lieu est approprié au mémorial et pourquoi le mémorial est ouvert et non fermé comme la plupart des mémoriaux.
http://memohaylyon.free.fr/site/index.php?Opinions
 
De toute façon, pour se faire une idée objective, une visite s'impose, non ?
 
Quant à l'entretien du mémorial : l'association MLGA n'a pas fait de promesse en l'air devant le tribunal administratif de Lyon. Elle a modifié ses statuts afin d'assurer sa pérennité et la pérennité de l'entretien du mémorial. Un article du Monde : http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -54,0.html

Bon rien à voir avec le problème de fond, mais je trouve que le site est particulièrement mal choisi, ils ont massacré la place Poncet.

Parfaitement. Au moins ca a l'air facile à être monté donc à être démonté...

Massacré quoi au juste ?
Comment être objectif avant d'avoir un accès libre à la place ?

Parceque t'as besoin d'avoir un accès libre à la place pour voir que la forêt de poteau qu'ils ont foutue là pourrit tout le lieu?

I think that it could be sweet too… just as a long forgotten dream.

Ouais ok.

Bonjour,
 

Tout document légal signé est souvent précédé par des engagements oraux entre les différents parties porteuse d'un projet, c'est en tout cas le processus normal observé dans une démocratie.
 
Est-ce que les documents légaux, concernant la durée de l'engagement pour l'entretien du monument, ont été signés par les responsables politiques de la Ville de Lyion, par les différents services techniques et administratifs en charge de ce dossier, et, enfin, par l'association qui soutien le projet ?  
Je ne sais pas, je ne suis pas personnellement tenu au courant de tous ces détails, et pour cause, il n'y a absolument aucune raison pour que je le sois...  
 
En revanche, ce qui est sûr, c'est qu'en France il y a une réglementation très stricte en matière d'architecture et d'urbanisme, et on ne peut pas entreprendre de tels travaux sur un lieux public d'une telle importance, sans l'accord préalable de tous les services concernés... et je ne vois aucune raison pour que ce monument échappe à ces règles.
 
En tout cas, si cette question vous préoccupe vraiment, je vous invite à vous informer auprès des autorités compétentes de la Ville de Lyon...
 

Oui, je suis d'accord, être "homme de parole" n'a absoluement rien à voir avec la nationnalité ou les origines, c'est plutôt une question d'éducation et d'éthique personnelle.
 
En revanche, lorsque j'évoque la communauté arménienne, ce n'est en aucun cas dans un esprit communautariste (que je conteste par ailleurs), mais simplement parce que ce projet a été, dès le début, soutenu et porté par la communauté arménienne de Lyon, qui, je le rappelle, participe à une partie du financement de l'œuvre.
 

Personne n'a parlé de complot ou d'oppression des minorités, mais bel et bien d'acharnement.
 
Comment expliquer sinon tous les recours en justice (nous en sommes au 4e si mon compte est bon), auprès du Tribunal Administratif de Lyon, entamés par par la conseillère municipale Marie-Chantal Desbazeille (UMP), et suivie par une association des riverains de la place Antonin Poncet, et portant, tour à tour, sur des détails purement administratifs, juste histoire de retarder l'aboutissement de l'œuvre à la date prévue du 24 avril prochain, commémoration éminemment importante et symbolique pour tous les arméniens... comment l'expliquer ?
 
La démocratie est une belle chose, mais à trop user, voire abuser, de ses institutions, en lançant, comme c'est le cas ici, des recours systématiques, portant sur des points de détails, qui pourraient être réglés par d'autres moyens plus simples, nous allons finir par alourdir considérablement leur fonctionnement, et, conséquence inévitable, par fragiliser leur portée et efficacité...  
 
D'autre part, tous ces recours sont onéreux pour les citoyens, car, je le rappelle, la justice en France est financée, pour l'essentiel, par l'État, autrement dit, par nous tous les contribuables...
 
Enfin, je pense que les institutions de la république ne doivent pas être le théâtre des ambitions et manœuvres politico-carriéristes de tel ou tel élu en mal de popularité... mais ceci, évidemment, n'est que mon avis personnel...
 

Ceci est un amalgame dont je vous laisse seul responsable...
Dommage de tels propos... mais, fallait-il s'y attendre ?

 
A quand un modo pour le faire taire?  

Pourrit ?
Pourrir = Altérer par décomposition.
 
Tout édification change l'état initial d'un lieu, c'est inévitable... on peut effectivement dire qu'elle l'altère, mais pas par décomposition, par composition ou recomposition...
 
Le travail de l'équipe de conception de ce monument a été d'imaginer une œuvre qui ne dénature pas l'essence de la place originale, puisque, en effet, ils ce sont attachés à composer avec elle en cherchant à lui apporter un supplément d'âme...
 
Investir un lieu historique pour y ériger un monument porteur de sens, n'est pas un exercice évident, et je trouve que ce mémorial réussi remarquablement le pari de respecter la singularité du lieu, tout en lui procurant une articulation visuelle et symbolique qui l'enrichit...
 
Je rappel que l'architecte concepteur de la place Antonin Poncet a vu les différents projets proposés, et qu'il a voté pour celui-ci... à votre avis, l'aurait-il fait s'il avait considéré qu'il nuisait au lieu ?
 
Ceci étant dit, tous les goûts sont dans la nature, et le vôtre n'est pas moins important que celui d'un autre, mais de là à traiter de "pourrit" un monument que vous n'avez pas encore vu ni visité, c'est un peu hâtif comme jugement je trouve... vos critères d'appréciation étant bien trop légers pour le fonder.

En France, la liberté d'expression est un droit constitutionnel, et tant que l'échange respecte la charte que nous avons tous accepté en nous inscrivant dans ce forum, je ne vois pas pourquoi mes propos seraient censurés par les modérateurs... et si vous y voyez des raisons valables à un tel "traitement de faveur", merci de m'en faire part ouvertement, ça ne peut qu'aider à améliorer la qualité de nos échanges... Merci

 
Oui, mais la réciproque est fausse. Et on est dans l'autre cas de figure, avec seulement des engagements oraux. Tu remarqueras que nos hommes politiques ont sacrément tendance a faire des promesses en l'air. Ensuite, quand la promesse est faite, il faut pouvoir montrer qu'on peut la tenir.
Pour l'instant on en est la, vu que les statuts ont été modifiés (je ne l'ai pas vérifié, mais si tu le dis... perso je me suis déja occupé d'une association, ca prends pas 2-3 jours, plutot 2-3 semaines). Il faut maintenant démontrer la capacité a entretenir le monument.
 
 

 
tout a fait
 

 
la question ne me préoccupe pas vraiment. Ce qui m'ennuie, c'est le titre du sujet de discussion, qui est un mensonge éhonté et raccoleur. Il n'y a pas d'interdiction de construire le batiment, il y a une suspension du permis de construire actuellement, et la raison invoquée est que l'entretien du monument n'a pas été prévu. Mais l'auteur n'a absolument pas envie qu'on voit la réalité telle qu'elle est, il préfère hurler a la haine raciale et autre oppression des minorités. C'est a lui que s'adressait la fin. Elle s'adressait également à M_solo91, qui au lieu de répondre à mes remarques, préfère m'accuser d'ignorer le génocide.
 

 
je n'ai que 25 ans, et les promesses, quand il y a de l'argent ou du pouvoir en jeu, je ne les crois jamais. Pas tant qu'elles ne sont pas écrites. Je me suis suffisament fait balader comme ca .
 

 
je n'ai vu qu'un recours concernant l'entretien du monument, qui est passé de tribunal a tribunal. Maintenant, effectivement, si l'association montre qu'elle peut entretenir le monument et qu'elle s'engage par écrit a le faire, je ne vois pas de raison d'arreter le chantier. Légalement parlant. Je n'ai pas vu le projet et je ne connais pas beaucoup Lyon, mais visiblement l'oeuvre n'est pas du gout visuel de tout le monde. M'enfin ca, c'est pas une question de monument arménien, c'est juste que les gens n'aiment pas le changement. Ca aurait été pareil avec un autre monument a mon avis.
 
Bref... si l'association s'engage par écrit, et montre qu'elle peut entretenir le batiment, et que les recours continuent, LA OUI on pourra parler d'acharnement. Jusque la, je ne vois pas d'acharnement.
 
 

 
ben tiens
quand on joue avec une allumette qui brule, il ne faut pas s'étonner de se cramer les doigts

 
 
nan mais l'auteur  du topic n'arrete pas de créer des topics à la "con" et n'y participe meme pas
 
Tire en les conclusions    

Bonjour et pardon pour cette réponse tardive...
 

Oui, c'est vrai, mais, sauf erreur de ma part, uniquement concernant l'entretien du monument, tous les autres engagements ont été dûment signés.  
 
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'association MLGA fut créée pour donner au projet du Mémorial un cadre légal et officiel, ayant comme rôle de tout mettre en œuvre (la promotion du projet, l'organisation de l'appel d'offre et des différentes étapes pour le choix des projets proposés, communication dans la communauté arménienne de Lyon et recueil des dons, etc.) pour aboutir à la réalisation du monument.
 
Au moment de la création de l'association donc, aucun projet de monument n'avait été choisi, et, comme souvent pour ce type d'organisation réclamant des délais importants, tout ne peut être prévu au départ, et la qualité des organisateurs, dans ces cas de figure, est de pouvoir s'adapter et adapter les moyens mises en œuvre pour répondre aux situations imprévues inévitables...
 
L'aspect de l'entretien du monument est apparu lorsque le projet lauréat avait été choisi, et plusieurs solution avaient été envisagées alors, sans en arrêter définitivement une, choix qui devait être fait après avoir pu faire une estimation concrète des coûts que l'entretien allait mobiliser.  
 
Les recours en justice menés par la conseillère municipale UMP Marie-Chantal Desbazeille, qui, au pire, mettaient en danger la construction même du monument, et, au mieux, risquaient de le ralentir au delà de la date d'inauguration prévue, ont précipité les responsables du projet à choisir la solution la plus simple et rapide, c'est à dire, le changement des statuts de l'association MLGA.
 
Seulement, cet acharnement judiciaire, qui oblige à prendre des décisions dans l'urgence et la précipitation, n'est pas forcément l'idéal pour choisir les meilleurs solutions aux différents problèmes inhérents à un tel projet. Or, je ne suis pas sûr que l'association MLGA, telle qu'elle avait été créée, et malgré le changement ponctuel de ses statuts, soit la solution vraiment la mieux adaptée pour assurer l'entretien de l'œuvre... mais ça, évidemment, c'est le cadet des soucis de la conseillère municipale Desbazeille, car, soyons honnêtes, elle se fiche pas mal de l'entretien du monument, ce qu'elle cherche, dans ces démarches obstinées, c'est de mettre à mal l'édification du Mémorial, c'est tout.
 

En effet, mais là, à ma connaissance, l'association MLGA, et ses responsables, ne suivent aucun objectif politique ou carriériste, alors, faire des promesses en l'aire pour séduire un éventuel électorat, n'est pas du tout utile pour eux dans ces conditions...  
 
Dès lors, je pense qu'on ne peut pas suspecter l'association MLGA, ou ses membres, de poursuivre des buts détournés ou inavoués lorsqu'ils s'engagent à respecter quelque chose de précis concernant le Mémorial... c'est en tout cas mon sentiment.
 

C'est vrai que le changement des statuts d'une association réclame, en général, quelques semaines de délais, mais là, je pense que le Tribunal Administratif a permis une reprise rapide des travaux, vu le peu de temps restant avant la date d'inauguration prévue, car ils ont estimé peu probable un refus du changement des statuts... enfin, j'imagine... je ne suis pas informé sur ces détails...
 

Oui... je dirais même mieux, il faut maintenant assurer, tout simplement, l'entretien du monument, puisqu'il est, au dernières nouvelles, pratiquement fini
 

Je suis d'accord, j'avoue aussi que le titre du topic est un peu facile et racoleur, qui, du coup, donne une information erronée...
 
Mais, ceci dit, l'auteur du sujet a pris quand-même soin de commencer le topic avec un texte (copier/coller !?) assez clair sur les raisons de la suspension de la construction du mémorial... alors, difficile de voir des intentions confuses ou malsaines dans ces conditions... enfin, pour moi en tout cas, sachant que je ne connaît absolument pas cette personne, et que j'ai découvert ce fil de discussion par tout hasard (recherche sur Google), et je me suis inscrit à ce forum exprès pour, justement, apporter des informations susceptibles d'éclairer et améliorer les échanges...
 
Enfin, quant à M_solo91,que je ne connaît pas non plus, je peux comprendre ses réactions, parfois un peu enflammées, c'est vrai, en tout cas passionnelles, lorsqu'il évoque un certain négationnisme (pour ne pas dire "un négationnisme certain" ) qu'on observe malheureusement ci et là sur internet. D'autre part, on peut imaginer aisément que certaines de ces réactions prennent parfois un ton teinté de colère, lorsqu'on cherche à nier ouvertement une évidence sans appel pour lui, une réalité douloureuse, qui a décimé toute sa famille... peut-on, décemment, avoir une réaction "paisible", voire "conciliante", devant des propos aussi blessants, aussi humiliants, aussi inhumains, alros qu'on est directement concerné dans sa propre histoire familliale ?
 

Je suis un peu plus âgée que vous (toi !?), et, malgré de tas de revers et déceptions (un peu comme tout le monde d'ailleurs), je continue farouchement à croire en l'homme (et la femme ), même si, je sais, c'est utopique de penser que tout le monde est forcément "gentil" ... mais je crois profondément qu'il peut le devenir... et ça... ça donne une nouvelle perspective sur l'humanité, et un espoir sur notre devenir...
 

Votre remarque est très juste et pertinente !
 
Les affaires de goût ne se discutent pas, et je ne chercherai jamais à discuter les goûts des autres...
Seulement, le goût, comme plein d'autres choses, ça évolue... ça s'éduque aussi, et, parfois, il suffit d'expliquer le "pourquoi du comment" d'une chose, pour qu'elle soit comprise, et, du coup, appréciée...
 
Autrement dit, ce n'est pas bien grave, ni foncièrement important, lorsque quelqu'un n'aime pas quelque chose, ce qui compte, en réalité, c'est qu'il le comprenne... c'est en tout cas la démarche que j'invite à tous d'avoir avec ce Mémorial... ça ne peut faire de mal... ça peut même faire du bien !
 
Quant au changement, je me suis en effet posé quelques questions :
Est-ce qu'un autre lieu n'aurait pas produits les mêmes interrogations de la part des riverains ?
Est-ce qu'on aurait fait face aux mêmes oppositions ?
 
Puis, par rapport au monument :  
Est-ce qu'une autre œuvre n'aurait pas rencontrée exactement les mêmes problèmes ?
 
Enfin, par rapport au symbole :
Si ce mémorial, la même œuvre, avait été imaginé pour honorer les combattants français d'une des grandes guerres, est-ce qu'il aurait suscité les mêmes réactions, rencontré les mêmes oppositions ?
 
Je ne sais pas... je suis franchement incapable de formuler des réponses catégoriques sur ces questions... je crois plutôt que les avis divergent, d'une personne à une autre bien-sûr, mais aussi, pour un même individu, d'un temps à un autre... Bref, tout ce qui compte, dans de telles situations, c'est que tous les avis divergents puissent s'exprimer dans la légalité et le respects mutuels...  
 
 
Enfin, nous le savons très bien, de tels sujets n'auront jamais l'adhésion unanime de tous, et tant mieux d'un certain point de vue, ça veut dire que la démocratie fonctionne bien, et que chacun est libre d'exprimer son opinion...  
 
Mais bon, de là à apprécier ou encourager des pratiques procédurales systématiques, et sans grand fondément, comme celles engagées par Mme Desbazeille, qui cherche obstinement à nuire au bon déroulement du projet, ça me paraît excessif...
 
Ou, pire, accepter sans broncher des regroupements publiques, soit disant opposés au projet, mais qui, en réalité, se révèlent être des manifestations négacionnistes sur l'histoire des peuples, faisant fit des lois en vigueur... c'est tout simplement inadmissible... démocratie ou pas... mais surtout parce que nous sommes en démocratie !
 
 
Bref, on ne résoudra pas tout ça ici... mais merci en tout cas pour cet effort à maintenir un dialogue ouvert et intelligent...  

ca, désolé, mais on n'en sait rien, ca n'est qu'une conjecture.
 
D'autre part, quand on veut réaliser un projet, on plannifie tout dans les moindres détails. Et c'est un métier ; si l'objectif de plannification n'est que difficilement atteignable a une date précise, il faut repousser la date ou accepter un travail incomplet. Actuellement, la construction est arrêtée parce que le projet n'était pas bien ficelé dans son ensemble, je ne vois rien d'autre.
 

 
ca n'est pas le probleme. Le probleme c'est d'autoriser la construction d'un monument par une association qui, par ses statuts, ne s'engageait aucunement a entretenir la construction. Si c'est pas l'association qui le fait, ca sera la ville, et les habitants n'ont pas a payer l'entretien d'un tel monument. L'entretien d'un monument ca coute tres cher, on peut tout a fait comprendre qu'une association n'ait pas les reins assez solides pour le payer.
 
Je suis d'accord sur ton second paragraphe, a condition que cet engagement soit fait par écrit, et que la preuve de la capacité de le faire soit également apportée. Quand tu vas voir un banquier pour un pret, il te demande des garanties comme quoi tu pourras payer les mensualités. Ben la c'est pareil. L'entretien coutera grosso modo XXXXXXX € par an, il faut que l'association prouve qu'elle peut sortir autant d'argent par an.
 

 
pour avoir déja été membre actif d'une association, je sais que la lourdeur de la procédure administrative n'est pas facilement contournable
 
Je comprends tout a fait que ca fasse raler a cause de la date butoir. Mais si elle est dépassée, c'est un peu trop facile de dire " c'est la faute a Desbazeille" . Non. C'est la faute a ceux qui ont planifié le projet, ils n'ont pas vu tous les détails (et l'entretien, j'appelle pas ca un détail...), et maintenant qu'il faut se pencher dessus, ca prend du retard. La gestion de projet c'est un métier, y'a des gens qui ne font que ca dans leur travail. quand on n'a qu'une vague notion de gestion de projet, on fait des erreurs de débutant. Apres faut les assumer.  
 

 
c'est dangereux ca... si les garanties ne sont pas apportées, les membres de l'association pourront etre obligés de détruire le monument a leurs frais. Et on va encore crier au scandale xénophobe et au négationisme, alors que c'est tout simplement la procédure légale avec n'importe quelle construction.
 
 

 
l'auteur du sujet est un trolleur accompli, tu remarqueras qu'il n'a jamais posté par la suite. Le titre n'est pas une maladresse de sa part, c'est tout a fait volontaire. C'est fait expres pour enflammer les gens. Si tu avais l'expérience des comportements sur ce forum tu l'aurais vu rapidement
le but d'un trolleur est de déchainer les passions sur un sujet quelconque, de provoquer une discussion houleuse et stérile. M_solo91 est tombé dans le piège, tu as failli y tomber aussi, mais finalement non. La, le trolleur a perdu : le sujet est calme, et les interlocuteurs discutent posément et de maniere réfléchie. Son troll est tombé a l'eau, les gens ne s'insultent pas et le sujet ne part pas en vrille
 

 
notre point de vue diverge la dessus. Je crois plutot l'inverse, que chaque personne a un fort potentiel de méchanceté,  que certains peuvent le maitriser, mais que la majorité des gens se laissent bouffer par ca. Mais ca n'est pas le sujet.
et on est sur un forum, pas besoin de me vouvoyer (meme en vrai, j'aime pas ca, on parle d'égal a égal )
 
concernant le fait que ce soit le changement qui fasse raler les gens : il suffit d'attendre, et ca se tassera tout seul. Il suffit de voir le tollé que font les nouvelles modes vestimentaires quand elles sont lancées, et le tabac qu'elles font quelques mois plus tard. C'est humain, il n'y a que le temps qui arrange les choses.
 
Par contre si le monument est effectivement avec des murs blancs, croire que les taggueurs vont se retenir  d'y faire des graphittis est un doux rêve. Ils considèrent rarement le monument pour ce qu'il est symboliquement, mais pour ce qu'il est physiquement : un bon support pour tagger.
 

 
dommage, on retombe dans des problemes de convictions intimes transformées en vérités
 
jusqu'a preuve du contraire, les recours ont été faits a cause du manque de financement. Il est tout a fait normal, quel que soit le monument, de s'assurer que l'association n'applique pas la maxime "a la santé du con qui paye" . Ce qui, a mes yeux, était le cas avec leurs statuts précédents. On construit, et la ville se débrouillera pour entretenir. Ca, ca n'est pas envisageable. Je persiste a dire qu'il est beaucoup trop tot pour crier au scandale xénophobe. Si son acharnement continue alors que les garanties demandées pour l'entretien sont la et qu'un accord ECRIT est signé, OUI on pourra parler de volonté de nuire de sa part. Jusque la, je trouve normal qu'elle fasse ce genre de pratique, et ce quel que soit le monument. Le projet de l'association n'est pas complet, tant qu'il ne l'est pas il ne va pas plus loin, et ca c'est normal. Ca se passe comme ca en France, quel que soit le projet. Surtout quand ce qui n'est pas complet, c'est "qui va payer ? " .
 
Ton second paragraphe se base aussi sur un ressenti personnel. Quand au passage en gras : si tu peux le prouver, n'hésite pas a porter plainte. Dans le cas contraire abstient toi.  
 
Cela dit, tu te trompes lourdement : nous sommes en démocratie justement. S'il est prouvé que cette manifestation était xénophobe, les organisateurs de cette manif seront punie. En aucun cas on ne peut interdire a quelqu'un de s'exprimer en démocratie; en revanche, si ce qu'il dit/fait est illégal, il encourt une peine légale.
 
En démocratie, on a le droit de parler; il faut ensuite assumer ses paroles.

Et bien, ça aurait pu en effet être une simple conjecture, mais les recours systématiques, ainsi que les propos tenus publiquement par cette damme, montrent que son opposition est clairement destinée à arrêter la construction du Mémorial, et même mieux, à forcer son déplacement ailleurs...
 
Évidemment, je ne suis pas en mésure d'apporter des preuves "tangibles", je n'ai pas passé mon temps à enregistrer ses interventions dans les médias, ni à découper ses propos tenus dans la presse, je n'ai pas suivi non plus l'ensemble des requêtes en justice, etc., mais ce qui en ressort, c'est la volonté manifeste, et nullement dissimulée ou démentie, à faire tout le possible pour s'opposer à l'actuel projet du Mémorial... ce n'est pas une impression personnelle, c'est une réalité issue de ses actes.  
 
 

Dans un monde idéal, on pourrait en effet planifier dans les moindre détails un projet de cette envergure (tout type de projet en somme), seulement, dans la réalité, il y a "toujours" des imprévues et des impondérables qu'on ne peut anticiper, et n'importe quel professionnel, même le plus expérimenté et aguerri, serait en mesure de le confirmer...
 
Mais, en déhors de ces consiérations générales, il est possible que, dans l'ensemble de ce dossier, qui doit être relativement important (je suppose), il y ait des points moins bien finalisés que d'autres, sans dire que c'est normal, ça reste envisageable, et c'est très bien par ailleurs qu'un œil extérieur au projet puisse mettre en évidence ces points faibles, ne serait-ce que pour pouvoir les corriger ou amélioirer les cas échéant... faut-il pour autant, sur chaqu'un de ses points, intenter un recours en justice ?
 
Il est évident qu'une telle pratique, procédurale et systématique, suit une motivation autre que la seule préocupation de bien respecter, point par point, la constitution d'un dossier irreprochable.
 
Encore une fois, je n'ai pas des preuves, seul le bon sens, lorqu'on cherche à aider ou conseiller quelqu'un, est-il nécessaire de le faire par recours en justice interposé ?
 

Attention, ce que tu avances n'est pas une vérité absolue, les monuments ne sont pas tous entretenus par des associations, au contraire, un grand nombre sont sous la responsabilité des collectivités locales, donc des Mairies concernées.
 
Lorsqu'une Ville lance un chantier de monument publque avec des partenaires tierces, les responsabilités sont établies contractuellement, et chaque partie s'engage à les respecter selon une durée clairement établie, sachant qu'au terme du contrat, l'œuvre sera cédée automatiquement à la municipalité concernée... qui, à son tour, si elle le souhaite, peut déléguer la gestion à une association qui se porterait volontaire... ceci est en tout cas le processus généralement observé.
 

Je ne suis pas au courant des pourparlers et des engagements précis de chaque partie dans la constitution du dossier de ce Mémorial, je ne sais donc pas quelles options ont été envisagées pour répondre à la question de l'entretien, toujours est-il que si les deux parties se sont mises d'accord et que c'est en définitive l'association MLGA qui doit assuer ces dépenses, je suis persuadé qu'elle ne s'est pas engagé à la légère, et quelle a pu demontrer sa capacité à l'assumer... bref, en attendant la disponibilité des documents signés, je fais confience aux responsables des différentes parties... c'est dans leur intérêt que les choses se passent bien.
 
 

Je trouve que tu y vas fort avec "des erreurs de débutants" !
Sérieusement, ont ne lance pas un tel projet avec des débutants... pas sur un tel lieu... pas dans une telle Ville...
 
Lorsqu'un chantier est prévu sur 4 semaines, une pose forcée de 5 jours, suite à la décision d'un tribunal administratif, peut être sérieusement pénalisante et remettre en cause une date d'inauguration prévue.
 
Comme je le disait plus haut, on peut prévoir beaucoup des choses, et c'est vrai que c'est un métier, mais de là à savoir d'avance qu'un projet va être systématiquement attaqué en justice, et prévoir les jours de pénalité éventuels qui seront infligés... personne ne peut anticiper de tels contretemps... et c'est bien sur cet aspect là, il faut le reconnaître enfin, que comptaient jouer les opposants au projet...
 
 

Je ne crois pas qu'on en soit là... et j'espère qu'on ne le sera jamais... ceci dit, si une décision de justice de ce type est rendue, il faudra s'y contraindre... et les réactions seront sans aucun doute très passionnelles, à la hauteur de la déception et du sentiment d'injustice que cette décision protera... c'est comme-ça, c'est humain... d'autant plus compréhensible que l'engagment collectif autour de ce monument a été fort et sincère... bref, aucune raison pour s'y réjouir...
 
 

Bon, j'ignorais totalement les pratiques de ce "troll" (un modérateur ne pourrait pas corriger le titre du sujet ?), et si je suis intervenu, c'est uniquement pour apporter des infos à l'échange, même si, sur des questions de ce type, qui touchent à certaines valeurs et convictions personnelles, il y ait toujours un risque de se laisser happer dans une discussion trop "émotivement" engagée, et, forcément, à la limite du convenable...
 
 

D'accord...
 

Attendre... d'accord, mais, en entre temps : dialoguer, expliquer, informer, éduquer, etc., ça me paraît une bonne chose...
 
Pour ma part, je pense que le changement, en tant que procéessus, ce n'est pas ça qui fait forcément peur, mais d'avantge la confontation avec l'inconnu... ce qui est nouveau et dont on n'a pas encore la mesure... ce qui modifie nos repères, nos habitudes...en somme, nous manifestons des résistences naturelles à accepter et assimiler un état des choses différent à celui déjà connu et intégré... bref, ce n'est pas la réalité connue qui fait peur, mais celle à découvrir !
 
 

Le problème des tags, en déhors des coûts de nettoyage et entretien qui vont engager, c'est surtout le contenu et la teneur des messages véhiculés.  
 
Le fait qu'une partie de la communauté turque en france se soit publiquement opposée à ce mémorial, ça peut en effet laisser craindre des actes de malveillance de certains individus déffendant des thèses négationnistes, ou appartenant à des courants politiques extrêmistes... il y a déjà eu des dégradations de ce type sur d'autres monuments commémoratifs arméniens, et ce n'était sûrment pas à cause du type de support...
 
En revanche, je ne pense pas que les taggeurs habituels, ceux pour qui c'est un moyen d'expression artistique, se plaisent à investir un monument de ce type... il ne faut pas en faire des être insensibles et dénudés de tout sens critique, voire autocritique... incapables de voir autre chose qu'une surface taggable sur ces stelles...
 
 

Encore heureux... j'espère que pour toi aussi, tes convictions intimes sont vécues comme des vérités... sinon, à quoi bon ?
 

Tu t'attardes sur le contenu des recours, du moins sur celui qui a produit l'annulation temporaire du chantier, mais tu ne sembles pas t'intérroger sur les motivations réelles de tous ces recours en justice (je rappel que nous en sommes au 4e à l'heure où j'écris ces lignes, et qu'un 5e semble prêt à être déposé, selon http://www.20minutes.fr/).
 
Si les motivations sont, comme tu sembles le croire, uniquement pour que ce monument soit construit dans les rêgles de l'art admnistratif, et que la collectivité locale ne soit pas pénalisée à supporter des dépenses dont elle ne devrait pas avoir la charge, alors on pourrait éventuellement créditer certains recours, mais seulement si les responsables de l'ouvrage se réfusaient à prendre les mesures nécessaires, mais ce n'est pas le cas ici, puisque l'association MLGA n'a jamais réfusé de prendre en charge les travaux et dépenses qui lui incombent.
 
Seulement, a-t-on vraiment besoin de passer par un tribunal, inévitablement et systématiquement, pour considérer et régler ces aspects purement adminsitratifs ? ... N'y a-t-il pas d'autres motivations derrière tous ces recours en justice ?
 

Prouver ?
Décidement, si tu penses qu'il faut prouver ce que tout le monde a pu voir dans les médias...
 
Plus sérieusement, les manifestations d'une partie de la communauté turque contre le mémorial, sont une réalité irréfutable (autorisation a été demandée, et accordée, par le Préfét).
La présence des panneaux négationnistes: irréfutable (voir médias).
Les signes, slogans et propos extrêmistes: irréfutable (voir médias).
Les débordements violents: irréfutable (voir médias).
 
Maintenant, évidemment, comme il s'agit d'un sujet qui hattise les passions, les uns vont essayer d'aggraver ces événements, et les autres vont tout faire pour les minimiser, pour les justifier, et, si possible, en rejetter la responsabilité à d'autres...  
Ce n'est pas propre à cette manifestation, on a déjà vu ça...  
 
Il n'en reste pas moins que, quelque soit le point de vue adopté, ces événements ont bel et bien eu lieu... il n'y a aucune preuve à apporter, nous sommes les témoins vivants de l'histoire en cours... mais s'il le faut, les preuves tangibles existent !
 

Pour qu'un propos puisse être puni par la loi, il faut d'abord qu'une loi approprié existe, or, toute la difficulté du débat démocratique, c'est d'établir et bien définir quels sont les propos que nous ne voulons pas/plus entendre, cautionner, accepter.
 
En France, le génocide arménien a été légalement et démocratiquement reconnu.
Maintenant, une phrase sur une pancarte qui dirait :  
 
Non au mémorial d'un prétendu génocide
 
 

 
 
Est-ce un propos négationniste ou pas ?
C'est-à-dire, au vu de la loi française, est-il comdanable ou pas ?
 
 
Enfin... tâchons de vivre en paix... c'est la base du bonheur

 
Je ne savais pas ...  je me suis effectivement enflammé ... mais la ou je suis parti en vrille c est quand d autres posteurs ont été provocant sur le sujet (en tout cas ils avaient l air de se connaitre et de le faire expres ...)
 
C est dommage de troller sur de tel sujet

"Prétendu genocide" a mon sens c'est clairement un propos négationniste...

 
C'est très vrai, mais il est bon de rappeler que Biouman est un trolleur propagandiste du FN qui a beaucoup créer de topics en copiant collant un article mais en évitant de mettre la source (ou au plus un nom de site sans son adresse) et qui ont comme charactéristique de tenter de provoquer des réactions racistes.

Quelquechose que je ne comprends pas sur ce memorial, c'est pourquoi la France ?  
 
Le genocide rwandais, khmer, Tchetchene, n'y ont-il pas droit aussi ?
 
La France a acceulli nombre des survivants de ces  massacres, pourquoi un mémorial sur celui ci plus qu'un autre ?

 
Pour moi la reponse est tres simple :  
 
1) La region lyonnaise est avec la Drome le departement qui compte le plus d armenien en France
2) Le monument est en grande partie financé par des associations arméniennes
3) Je serai ravi qu un jour on extrapole ton raisonnement au "sur-gavage" mediatique fait autour de la Shoah, masquant effectivement tous les autres genocides.  
4) Plus un lobby communautaire est puissant (financierement et politiquement), plus son rayonnement est important , ainsi la communauté arménienne est moins nombreuse et moins prospere que la communauté juive mais joui egalement d une forte solidarité communautaire( mon pere verse 1000  euros par an a une association arménienne) ce qui permet d avoir une certaine marge de manoeuvre pour realiser ce type de projet.  
 
Apres je suis parfaitement conscient qu il y a une reelle injustice quant a l attention prêtée aux autres mais le plus fou c est qu il y a vraiment une concurrence entre les génocides ...

Répétons-le tant et plus : ce mémorial est dédié à tous les génocides et crimes contre l'humanité. Cela signifie sans aucune ambiguïté que toute communauté victime du crime de génocide ou autre est invitée à commémorer les "faits" sur la place Antonin Poncet. Ce mémorial n'appartient pas aux seuls Français d'origine arménienne.

vu que cay l'année de l'arménie en France, ça la fout un peu mal !

 
 En fait, à la lecture du post, je me suis posé la même question.
  Qu'est ce qui donne la légitimité à un pays pour bâtir des monuments commémorants des évènemets auxquels elle n'a pas pris part et qui ont eu lieu en dehors de son territoire ?  (longue qestion ça )
Quel en est la réelle valeur symbolique ? Quel est le message ?
 
 Car si on se penche un peu sur le problème du génocide arménien, ce qui saute aux yeux c'est surtout que déjà, on laissait faire. La france s'en est lavé les mains, comme tous.
Bref, ce n'est pas un mémorial sur les génocides qu'il faudrait, mais un sur toutes ces horreurs permises par nos renoncements et notre passivité. (dont le génocide arménien)
 
ps: c'est vrai que ce post est bien tenu. Bravo et merci à tous
 
 rhââ lith à répondu trop tard

 
Bien evidemment ... mais la communication qui a été faite autour de ce memoriale a été trompeuse ... d ou les manifs turques , d ou la relance du debat "negationniste" ... car finalement , le point central c es tle fait qu en grande partie ce memorial a été pensé et financé par des gens d origine arménienne et des associations arméniennes en collaboration avec la ville de Lyon. Si ce memorial avait été édifié par la ville seule , il n y aurait pas eu tout ces pbs (qui mettent néanmoins en lumiere le triste constat du negationnisme).

INADMISSIBLE !!!

Hélas... je ne croyais pas si bien dire !
 
En effet, hier, lundi de pâques, des graffitis en français et en turc ont été découverts sur certaines stèles du Mémorial, avec des propos négationnistes et injurieux, comme "Nique les Arméniens" ou "Il n'y a pas eu de génocide arménien", textes accompagnés des dessins des drapeaux turcs.  
On déplore aussi des dégâts infligés à certaines textes gravés dans les feuilles de pierre...
 
Les auteurs de cette véritable profanation ont accédé au monument par effraction, car les barrières de délimitation du chanter sont encore en place.
 
Que penser ?  
Que dire ?
 
C'est tout simplement consternant autant de bêtise et d'intolérence !
 
Le monument n'a pu encore être inauguré, qu'il est déjà maltrété, et avec lui, c'est toute la communauté arménienne qui est visée...
 
J'espère que les pitoyables auteurs de ces actes haineux seront arrêtés, et que d'autres ne se plairont pas, à l'avenir, à jouer à cache-cache en dégradant régulièrment le monument...  
 
Enfin, j'espère que la communauté turque saura se mobiliser pour contrôler ces élans irrespectueux et insultants, qui discréditent leurs pieuses intentions de fraternisation...
 
Bref... autant d'ineptie me dépasse... profaner un monument aux morts le jour de pâques... c'est affligeant !

je ne vais pas répondre a tout, suis crevé (je rentre a l'instant la, direction le lit des la fin de ce message )
 

 
dans le cas qui nous occupe, je ne crois pas qu'il y aurait eu recours en justice si l'association avait proposé a madame machin (il est tard ) de travailler avec elle sur le dossier pour régler les points pas clairs avant la construction du batiment
 
dans l'histoire, manifestement, l'association a voulu jouer au jeu dangereux de mettre la municipalité devant le fait accompli. Ils ont joué, ils n'ont pas encore perdu, mais ils sont acculés dans un coin et ils encaissent les coups. Je ne m'en réjouis pas, je constate simplement.
 

 
si c'est la procédure habituelle, pourquoi ne pas avoir réglé la question de l'entretien avant de lancer la construction ? C'est ca qui me dépasse. C'est pas "un détail" dans le projet je trouve.
 
 

 
ce que je voulais surtout dire, c'est que c'était une "erreur volontaire" d'oublier l'entretien. En espérant que ca passe a l'as et que la municipalité paye a la place de l'association. Ca n'est pas le genre de détail qu'on peut oublier sur un projet de batiment
si c'est bien une erreur, c'est tellement énorme que j'ai du mal a le croire.
 

 
c'est une pratique assez courante. Je reconnais que parfois c'est assez drole, selon les sujets. La tradition de ce forum veut que les trolls soient lancés le vendredi. Bien entendu, c'est une pratique tres tres tres a la limite de l'autorisé, donc a manier avec précaution
 
 

 
j'ai appris a me méfier de mes convictions intimes, surtout quand c'est du domaine du passionnel. "Wait & see" !
 

 
ah ben ca, je me doute qu'il y a peut etre une autre motivation que l'argent derriere ces recours. Mais tu ne crois pas que l'association aurait du proposer un dossier béton d'entrée afin d'éviter ce genre de probleme ? Si le dossier avait été bien monté, il aurait été tres facile de montrer que c'était effectivement un acharnement sur le compte du négationnisme. Hors, actuellement, il y a une "façade légale" qui est le paiement de l'entretien. C'est dommage de s'etre fait piéger comme ca, alors que c'était évitable. Tu vois ou je veux en venir ? C'est la ou je dis que si les recours continuent alors que la question de l'entretien est réglée, c'est qu'il y a vraiment une volonté indiscutable de nuire au projet. Actuellement, c'est justement discutable .
 

 
je ne regarde pas la télé
 
mais la je suis d'accord avec toi. C'est un propos négationniste, et le porteur de la pancarte devrait etre légalement sanctionné s'il est identifiable. Mais pour ca, il faut qu'une plainte soit déposée : s'il n'y a pas de plainte, la justice a une marge de manoeuvre tres réduite. La, clairement, il faut déposer une plainte.
 

 
Y'a des fois, j'aimerai avoir tort ... C'était sûr
mais la encore il ne faut pas rentrer dans le jeu. Ceux qui ont fait ca sont des extrémistes qui ne parlent pas au nom de tous les turcs . Leur but, tout comme celui qui a créé ce sujet, est de créer et déchainer la haine entre 2 communautés. Ne tombez pas dans le piège de la vendetta, c'est tout ce que ces individus veulent. Il faut se contenter de déposer une plainte, on est dans un état de droit ... je reconnais que c'est pas facile a accepter.