Reprise du message précédent :

Je comprends, on a chacun ses centres d'intérêts.. Toi, c'est le foot on dirait.
/HS

Et encore des visites "amicales", sans doute pour répondre à l'OTAN, l'impérialisme toussa...  
 
NATO Fighter Jets Intercept Russian Planes Over Baltic Sea, Latvia Says
 
http://www.themoscowtimes.com/news [...] 17608.html
 

 
Mais c'est parce que ces pauvres russes se sentent agressés, il faut les comprendre!   (en tout cas, il y a un certain panache à mobiliser juste pour le lulz 45000 hommes comme ça   )

Mais oui, les accords économiques internationaux ça n'est pas de la politique internationale, et renverser un gvt, ça n'est pas de la politique nationale. Je sais bien que t'es un habitué de la mauvaise foi à couper à la tronçonneuse, mais là tu vas qd même loin  
 

   
Juste après avoir évoqué mes prétendues "circonvolutions", le mec s'échine à essayer de démontrer pitoyablement qu'il y a la bonne ingérence comme le coup d'Etat et la mauvaise comme l'annexion d'une région demandeuse de la chose, et que selon une loi connue de lui seul, la seconde est exagérée en réponse à la première... Non, vraiment, continue, c'est toujours très drôle ²
 
(et j'ajoute qu'il ne faut vraiment rien paner à la politique internationale pour comparer la transformation d'un pays allié et frontalier en un pays hostile à une simple claque. Les Russes auraient dû se contenter de bouder).
 

1. Prend pas tes désirs pour des réalités. S'il y en a un qui use en vain d'une rhétorique aussi ridicule douteuse pour nous expliquer que l'un (la Russie) n'a absolument pas le droit d'agir comme l'autre (l'Occident), ça n'est pas moi.
2. Je pense que tu commences à raconter un peu n'importe quoi, car l'ingérence concerne justement la politique nationale ; tu devrais prendre tes cachets... J'imagine que tu voulais parler de politique internationale, ce qui est effectivement le cas d'un accord commercial entre plusieurs pays. Tu veux un dessin, pour être sûr de bien comprendre ? Parce que c'est du français assez basique, qd même.

Après un an à mouiller le maillot pour les russes, tu te pointes avec une définition personnelle de l'ingérence qui exclut précisément les actions de Poutine mais pas celles des US.
Excuse-nous de ne pas vraiment te prendre au sérieux

 
En gros quand ça t'arrange ça s'appelle de "l'ingérence" et quand ça ne t'arrange pas ça s'appelle de la "politique". C'est simple en fait.

De toute facon, quand on débarque avec des phrases du genre "...des nouvelles des territoires "libérés" par les gentils démocrates de Kiev à coup de bombes à sous-munitions [...]Aucune gratitude envers les glorieux promoteurs de la démocratie, ces sauvages alcooliques", je vois même pas comment on peut espérer une discussion.
Il manipulera le sens des mots autant qu'il le faudra pour arriver a ses fins : dénoncer rageusement l’impérialisme américain.

Je note d'ailleurs que c'est une revendication assez courante chez les pro-russes de réclamer le droit de faire "comme les américains" qu'ils haïssent tant.

Constat simple : si face à un fait défavorable pour quelqu'un, celui-ci ne peut répondre que par "Tu peux parler quand lui il fait pareil", alors on a fait mouche, et il faut juste prendre acte du déni.

intercepted over international waters on Tuesday
 

Faut peut-être essayer de ne pas sur-réagir non plus...
 
C'est quoi le problème ? S'ils ont envie de voler au dessus des eaux internationales, c'est pas interdit non ?  
En quoi ce serait une provocation ou même, mériterait d'être discuté ? Nous on a bien un avion qui s'est "malencontreusement" perdu dans l'espace aérien suédois, on en a pas fait un scandale.
 
Alors que là, c'est pas interdit...des avions russes qui volent au dessus des eaux internationales...  
 
Quand en 2001, un avion espion américain était entré en collision avec un chasseur chinois en mer de chine, les américains avaient argué qu'ils avaient tout à fait le droit de voler au dessus des eaux internationales. Ils avaient même reproché aux chinois leur "interception" façon cowboy.
 
Je veux bien qu'on s'insurge lorsque les russes violent l'espace aérien de tel ou tel pays. Mais quand même pas monter sur ses grands chevaux lorsqu'ils volent dans les eaux internationales, ce qui n'a absolument rien d'illégal...

 
ok      

 
 
Évidement, il faut diaboliser a outrance les russes, et pour ça on prend prétexte des moindres faits divers aussi anodins soient-ils pour les monter en épingle. Il faut montrer que même le fait de respirer, le russe est une menace.  

 
Dixit le mec qui voit des nazis partout...
 
Edit surtout dans le camp ukraino occidental...

 
Mais ouais on va emmener le Charles de Gaulle faire des exercices en face de Saint Petersbourg, tant que c'est dans les eaux internationales c'est 100% normal et il n'y a rien à monter en épingle.

C'est quoi le rapport avec le discussion ?

Je vois des nazis partout  

J'en vois là ou ils sont nuance ! Et faut vraiment être dans déni pour ne pas les voir avec toutes les preuves qu'on a posté..

Edit : Et qu'on vient pas me dire que c'est moi qui est remis une pièce dans le bouzin...  

 
Et il ne voit pas le rapport avec la discussion...
 
Suffit de regarder tes messages pour comprendre qui monte l'histoire en épingle...    
 
Et n'oublions pas ta sainte b.ible les crises.fr...

 
Continues a noyer la poisson. Montre tout ton étalage de diversion  

Sauf dans le Donbass. Ballot.

 
Bien sûr, rien ne leur interdit, nous sommes d'accord.  
 
Par contre, s'ils sont interceptés, transpondeurs débranchés, c'est peut-être pas sans raisons non plus, non? Grosso modo, ça signifie que ces avions ne volent pas "tranquillement" en plein milieu des eaux internationales, mais qu'ils flirtent avec l'espace aérien lituanien/autre, sans aucun moyen d'être identifiés/ de communiquer avec eux.  
Avoue tout de même que ça n'inspire pas confiance d'avoir 8 avions qui se dirigent vers ton espace aériens et qui ne répondent pas!

Et pas besoin d’être expert pour comprendre que la Russie teste la défense et détection des pays qu'elle approchent.

En gros, même s'ils n'ont rien fait d'illégal, on suppute qu'ils allaient le faire donc c’est du pareil au même…
 
Non mais.... Tu pensais quoi ? Qu'ils allaient bombarder discretos la Lituanie et repartir incognito ?  
 
S’ils voulaient violer l’espace aérien lituanien, tu n’es pas sans savoir que la Russie a une frontière directe avec ce pays…il y avait donc plus rapide, moins "stoppable"  et plus court que de faire le tour par la mer Baltique, en passant devant tous les radars du coin (suédois, finlandais, polonais, estonien) et se mangeant au bas mot 500 km de plus…
 
Non sérieusement, ce ne sont pas des avions furtifs. D’ailleurs un Sukhoï 34 est un gros bébé, c’est pas ce qu’il y a de plus discret. Sans compter qu’il y avait 8 avions au total...
 
On a franchement vu plus furtif et ils ont dû se faire repérer plusieurs centaines de km si ce n’est plus d’un millier, avant, par les radars militaires. C'est pas d'éteindre leur transpondeur qui changera quelque chose à cela étant donné qu’il doit certainement y avoir une foultitude de radars de nombreux pays, orientés dans cette zone. Et encore plus depuis 6 mois…  Je dirais même que si tu veux te faire repérer par les radars militaires, la meilleure façon est d'éteindre ton transpondeur  
 
D’ailleurs, ils ont tellement été discret qu’on les a vite repéré en envoyant des avions pour les intercepter….
 

Pourquoi ? Ils en sont à craindre une attaque de chasseurs russes ? Faut un peu arrêter la parano sérieux…
Je suis persuadé qu’il y a pas mal d’avions de combats, et pas seulement russes, qui volent dans la zone sans transpondeur…juste que les autres, on s'en balance...
 

Les avions civils volent dans des couloirs aériens bien connus…Et à moins qu’un avion de chasse décide de voler exactement dans ce couloir sans transpondeur (ce qui n’a aucun intérêt), les risques sont largement exagérés.
 
Ca me rappelle l’hystérie du mois de décembre où on apprenait qu’un avion de passager avait failli être percuté par un avion russe sans transpondeur…de justesse nous disait-on. Et on imaginait aisément l’avion civil faire une embardée pour éviter l’avion…
« Suède: collision entre un avion de ligne et un chasseur russe évitée de justesse »
 
 
Sauf qu’interrogé, le dirigeant de la compagnie aérienne concernée s’étonnait de l’ampleur de la médiatisation et des propos tenus…étant donné que les distances de sécurité étaient respectée et il n’y a jamais eu de risque de collision…
En réalité, il y avait même l'équivalent de 3 fois la distance de sécurité verticale entre deux avions...rien que 3 fois...sacré risque de collision...
 
 
On a évité la catastrophe de justesse, c'était à un cheveu    
 
Mais j''imagine qu'à une volonté délibérée de travestir la réalité, désinformer, tu y verras une fois de plus l'illustration du rasoir d'Hanlon    
 
 
 
Bref…

 
Nan en effet, doit pas y avoir besoin d'être un expert pour dire ça

 
Oulah, mais qui t'as dit que je pensais qu'ils allaient attaquer?    
 
Par contre, c'est très ouvertement un comportement hostile de la Russie vis-à-vis de ses voisins, qui n'a pas d'équivalent otanesque à ma connaissance. Je fais simplement remarquer ça pour pas qu'on ait droit aux habituelles pleureuses "c'est la faute de l'UE/ des ricains, on a provoqué la grande Russie, ils ont besoin de respect / c'est leur sphère d'influence" et autres "arguments". C'est sûr que quand t'envoies 8 Su-27 et Su-34 ET 3 transports de troupes, c'est plus pour faire passer un message qu'autre chose. Maintenant, on a connu plus diplomate...
 

 
J'apprécie ton sens critique, mais je pense que tu vas encore une fois un peu vite en besogne en parlant de "volonté délibérée de travestir la réalité, désinformer". Il faut tout de même reconnaître qu'alors que son économie traverse une période difficile, la Russie se donne beaucoup de mal et consacre beaucoup de moyens (45000 hommes pour les exercices "anniversaire de la conquête de la Crimée" ) pour conforter dans leur opinion ceux qui, comme moi (je vais pas me cacher derrière le petit doigt du doute pour dire clairement ce que je pense), pensent que la prochaine étape ça sera de tester l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord.
 
 
[HS]
Bon, c'est le topic Ukraine ici, et ça dépasse un peu du cadre géographique; on a pas mal glosé sur les parallèles entre l'Allemagne des années 30 et la Russie d'aujourd'hui, et je sais que je vais avoir droit à un Godwin. J'ai lu et je recommande ce bouquin (chef-d'oeuvre de la SF russe, adaptée au cinéma récemment):
 

 
En gros, ça traite de l'incapacité pour des scientifiques envoyés sur une planète "jumelle" de la Terre d'empêcher la montée en puissance d'un fascisme "féodal" (la planète se trouve en gros à l'époque de la Renaissance), malgré les signes de plus en plus explicites perçus par le personnage principal.  
 
Ben là, j'ai l'impression qu'on a aussi pas mal d'éléments pour dire (non pas que Poutine est un nouveau Hitler, il y a tout de même des différences de style ) que ce qui se passe en Crimée/Ukraine puis un jour peut-être dans la Baltique n'a rien à voir avec la défense des russophones dont Poutine se contrefout (qu'il commence par s'occuper des Russes... comme pour l'Abkhazie/Ossétie, je suis persuadé que ça sera perçu comme des bonnes blagues d'ici 10-20 ans), et que tout ça ressemble à s'y méprendre à de la bonne vieille politique expansionniste, planifiée et tout. Et je suis convaincu que ce qui se passe sur le plan économique va forcément accélérer le mouvement de fuite en avant, au lieu de chercher à réformer la Russie. Bon, d'ici-là, il faudra peut-être créer un nouveau topic "russophobie"!    
[/HS]

En fait c'est le côté direct "no bullshit" des russes qui vous emmerde
 
C'est clair que si demain les russes bombardent un pays, ils vont pas venir nous expliquer que dans les bombes, ya de la démocratie, du coup on est plus habitués

Ah c'est sûr qu'en plus, l'argument serait plus difficile à utiliser vis-à-vis de de la Géorgie et de l'Ukraine (qui sont encore des démocraties) que vis-à-vis de l'Irak de Saddam Hussein et de la Libye de Kadhafi.

MH17 shot down by BUK missile: The definitive proof (RTL Nieuws - NL)

http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/bin [...] -buk-raket

http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/bin [...] n-analyses

Fragment from MH17 crash site supports missile theory: Dutch TV (Reuters)

on prend de la bonne dans les bureaux d'étude    
http://rt.com/news/242097-pak-ta-russian-army/
 

Et où tu as vu que c'est hostile de faire voler des avions dans les eaux internationales ? Même sans transpondeur. Les transpondeurs, c'est surtout pour identifier les avions commerciaux et c'est surtout pour les radars civils. Ca m'étonnerait que tous les avions de l'Otan volant dans le coin, allument leurs transpondeurs...
 
J'aurais encore compris si tu m'avais parlé des avions russes qui avaient violé l'espace aérien suédois il y a quelques mois...pendant 30 s....
 
Mais les pauvres, personne ne respecte leur espace aérien. Pas plus les Russes que les Français, les Américains ou même les Polonais  
 
D'ailleurs à ce sujet, on disait que c'étaient des avions russes qui avaient violé l'espace aérien suédois en juin...
 
Oups, c'étaient des avions polonais dixit Carl Bildt...
 
Oups...oups...    
 
 
 

Quand on dit qu'un avion russe volant sans transpondeur a manqué de percuter un avion de passager, alors qu'il y avait 900 mètres vertical entre eux (la distance de sécurité verticale étant de 300 m).
 
C'est rien, c'est pas de la désinformation, juste un arrangement avec les faits pour faire croire à une situation critique inexistante.
 
Dis-moi, de ta part, c'est de la mauvaise foi assumée ou juste de la naïveté poussée à l'extrême et à géométrie variable ?

 
Sur un écran radar ça représente quelques millimètres...

 j'avoue que tu m'as fait rire...

Ingérence -> dans les affaires nationales
Politique internationale -> dans les affaires internationales
 
C'est vraiment du français élémentaire, hein. L'ingérence a été définie ainsi de tous temps ; c'est qd même hallucinant, cette mauvaise foi
 

C'est-la-Géorgie-qui-a-attaqué-les-Russes-sur-des-territoires-qu'elle-n'a-jamais-contrôlé. 54787878787845152457545475454 ème édition.
Essayez de vous documenter un minimum ; je sais pas moi

 
Ingérence, définition : (Domaine de pol. internat.) Intervention d'un État dans les affaires intérieures d'un autre État.
 
Le fait que Poutine aille menacer Yanukovytch de le casser en deux s'il signait l'accord d'association avec l'UE. Correspond pleinement a cette définition.  
Sauf bien sur a considérer que l'Ukraine est un non-pays, qui est donc la propriété de fait de la Russie (comme le soutiennent nombre de nationalistes russes).....

Non mais putain il met lui-même la définition ("affaires intérieures" ), et il trouve encore le moyen de nous dire que ça correspond "pleinement" à un accord international. Vous carburez à quoi ? C'est pas possible, un tel pouvoir de déni ²

La décision de l'Ukraine de signer l'accord d'association avec l'UE est bien une affaire intérieure, n'en déplaise a la Russie, ou a toi.

 
Un accord entre l'Ukraine et l'UE, le Pérou ou la Namibie ce ne sont pas les affaires de la Russie. C'est de l'ingérence si Poutine s'imisce là-dedans en faisant pression.

Non mais ces "circonvolutions" (comme dirait Ernestor) surréalistes pour arriver à faire dire à un mot français l'exact contraire de ce qu'il signifie, sans déconner  
 
Tiens, histoire de continuer à rigoler, c'est quoi qui ne concerne pas les affaires intérieures d'un pays, pour toi, étant donné que tout finit de toute façon par se décider dans ce pays ?
 
 
epsiloneridani > la définition postée par eurys lui-même t'explique le contraire, encore une fois. Et bien sûr que cet accord concernait la Russie, étant donné qu'il avait une influence sur ses relations politico-économiques avec l'Ukraine. C'est un peu le principe des affaires internationales : plein de pays sont concernés.

 
C'est un acte hostile à l'encontre de l'Ukraine, c'est le plus important.

Oui alors que l'ingérence, elle, la vraie, qui se finit par le renversement du gvt, ça n'est pas hostile du tout. On a bien compris ; les méchants sont à l'est.

 
Mais bien sur, c'était la CIA et la DGSE qui étaient place Maidan, d'ailleurs les ukrainiens étaient tellement écoeurés par ce coup de force occidental qu'ils ont donné 80% à Ianoukovitch et aux partis prorusses aux élections qui ont suivies.

Avant ou après qu'on ait gentiment intimidé l'opposition en jetant ses représentants des poubelles (entre autres choses) ?

Pourquoi critiquer uniquement l'impérialisme russe et pas l'autocratisme de certaines forces soutenant le gouvernement de Kiev ?