Reprise du message précédent :

J'ai expliqué mon point de vue, à l'époque, sur le forum idoine, tu peux relire, tu verras que c'est un peu plus compliqué que l'habituelle posture simpliste binaire, des méchants russes et des gentils.......... n'importe qui d'autres d'ailleurs.

Oui, mais un bout de territoire très très spécial, c'est à dire un bout de territoire qu'un dictateur communiste avait annexé autoritairement à l'Ukraine 50 ans plus tôt et qui aurait peut-être du être contesté bien avant cette triste histoire. De plus, ce bout de territoire à une autre particularité, il présente un intérêt stratégique presque vital pour la Russie. Je rappelle que d'autres considérés comme infiniment plus démocratiques sont intervenu militairement pour moins que ça, et encore une je ne dis pas cela pour justifier l'annexion de la Crimée, mais pour mettre en lumière une différence criante de type et de niveau de réaction.

Amicalement, Alain

Je n'y crois pas....Je sais que les russes l'ont dit, mais je pense que c'était juste pour "faire semblant" dans le cadre d'un deal commercial.

Arguments sérieux et sourcés pour cette affirmation?
Parce qu'il y a quand même pas mal de faits qui contredisent cette croyance, à commencer par la localisation du problème qui obligeait les russes à se contenir à cette région pour rester crédible au niveau de la justification de l'intervention (la petite "extension" qui s'est produite ensuite ressemble furieusement à un message, qui n'aurait pas du tout été entendu de la même manière si débarquement, il y avait eu.....).
Enfin il faudrait aussi prouver que les russes ne disposaient à l'époque d'aucun système de débarquement.

Demande donc à un spécialiste crédible, donc sans parti-pris, pour la Crimée, ce n'était vraiment, mais alors là vraiment pas nécessaire.

Là, tu es dans la pure accusation gratuite soutenue par des préjugés sur ce que cherchent vraiment les russes qui ne reposent que sur un parti-pris , une vision très partisane des événements actuels. C'est le serpent qui se mord la queue, c'est uniquement ta certitude que l'action de Poutine aujourd'hui relève de la pure agression qui justifie ta croyance.............. ben justement qu'il est uniquement agressif.

Amicalement, Alain

Aroll, je fais une réponse générale, pour pas partir dans un quote war illisible
 
Deux choses.
 
1) Les besoins du Mistral pour les russes
 
Désolé, mais c'est bien la guerre de Géorgie qui est à l'origine de ce contrat. Les sources pullulent, par exemple celle-ci : http://www.lefigaro.fr/internation [...] paris-.php
 

 
Donc oui, si la Russie avait eu des Mistral, elle les aurait évidemment utilisés en Géorgie. Pour la Crimée, le problème russe est de ne pas avoir d'accès terrestre,  donc là encore, les Mistral auraient permis d'acheminer troupes et matériel plus rapidement en Crimée et installer la présence russe (même si la base de Sébastopol est déjà très importante).
 
2) L'agressivité russe
 
C'est bien sympathique de me dire que je fais des accusations de pur principe, mais faut aussi regarder les faits en face. Et les faits ne sont en rien rassurants.
 
La Russie refuse de perdre la main-mise ou son influence sur les anciennes républiques de l'URSS et encore moins qu'elles passent dans le giron occidental. Et dans ce contexte là, elle a mis en oeuvre des stratégies pour déstabiliser ces pays quand ils ne vont pas dans le sens qu'elle veut. On peut résumer ça en deux points.
 
Le premier point, c'est de soutenir toutes les minorités dans ces pays là quand ces minorités ne sont pas parfaitement intégrées et/ou posent des soucis aux pays dans lesquelles elles sont. Ces minorités peuvent être russes, russophones, mais pas seulement. La stratégie consiste à distribuer des passeports russes à tous ces gens là et alors, hop, c'est pratique, un tas de citoyens russes sont présents dans ces pays et Poutine est pas content quand des citoyens russes sont maltraités. Les exemples sont multiples : Ossétie du Sud, Abkhazie du Nord, Crimée, Donbass, Transnistrie ... Ca permet à la Russie de mettre la pression sur ces pays là au prétexte qu'on maltraite des citoyens russes.
 
Dans la même logique, la Russie va même jusqu'à soutenir les mouvements indépendantistes des minorités russes dans les anciennes Républiques soviétiques. Là, on peut parler de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie du Nord où la Russie finançait, armait et entraînait les séparatistes alors que la Russie était censée être ... le gardien de la paix entre ces séparatistes et la Géorgie. Joli foutage de gueule. On retrouve la même chose dans le Donbass.  
 
Le second point, c'est le recours à la force de manière volontairement excessive. Là, on peut reparler de la Géorgie. Alors oui, ce sont les crétins de géorgiens qui  ont attaqué les premiers (je simplifie, dans la réalité les accrochages entre les deux camps étaient nombreux les dernières semaines). En effet. Mais la Russie, non seulement armait les séparatistes depuis des années et avait donc pris ouvertement partie dans la guerre avant qu'elle ne commence (en fait, cette guerre tout le monde y compris les russes la préparait depuis des mois, elle a pas surpris grand monde) mais ensuite, une fois commencée, la Russie est volontairement allée bien plus loin que nécessaire sur le territoire géorgien. Le but était de donner une claque militaire à la Géorgie, pour faire passer un message.  
 
En Ukraine, c'est la même chose. D'abord la Crimée. Faut se souvenir que dès que le parlement de Crimée, de manière douteuse, a décidé de se séparer de l'Ukraine et de faire son référendum, le parlement russe, sous la demande de Poutine, a fait passer une loi autorisant l'armée russe à intervenir militairement partout où cela était nécessaire pour protéger des citoyens russes. Faut pas l'oublier ça. Et tiens, il y avait pas un tas de citoyens russes en Crimée ? Ah ben si. Et donc, on nous sort les fameux méchants nazis de Kiev qui allait massacrer tous les gentils russes et voila que des milliers de soldats russes envahissent le territoire de Crimée et aident les indépendantistes à supprimer tout pouvoir ukrainien en Crimée. En pratique, on est là encore dans le foutage de gueule intégral, puisqu'il ne se passait rien en Crimée, les criméens, russes ou pas, ne risquaient rien. Mais bon, fallait bien trouver un prétexte foireux pour y intervenir militairement.  
 
Entendons nous bien, et je l'ai dit à moult reprises : la Crimée ukrainienne est une aberration de l'histoire, on est d'accord. Mais cette méthode agressive de la récupérer de la part de la Russie, ça ne passe pas. Inventer un faux danger pour déployer son armée, c'est de l'impérialisme.
 
Enfin, le Donbass. Là, on sait tous que la Russie arme et soutient militairement les séparatistes. L'armée russe se bat en Ukraine contre le pouvoir ukrainien légitime. On est clairement là encore dans de l'impérialisme basé sur la force militaire.  
 
3) Conclusion
 
A moins d'être complètement naïf, tant que Poutine sera au pouvoir en Russie, il faudra s'inquiéter de l'impérialisme russe et de ses méthodes. Et quand on constate que des situations comme en Ossétie ou en Ukraine, on les trouve dans d'autres pays, il y a franchement de quoi être inquiet. Alors qui le prochain sur la liste ? La Moldavie avec la Transnistrie ? C'est tendu là bas aussi ... Espérons que ça soit pas le cas, mais bon, je n'ai aucune confiance en Poutine.

http://tempsreel.nouvelobs.com/l-e [...] range.html

T'es au moins au courant que la guerre civile de Géorgie, gagnée par les séparatistes, et dont la guerre de 2008 n'était qu'une tentative géorgienne de prise de revanche, s'est déroulée presque 10 ans avant l'arrivée de Poutine au pouvoir ? Et que Poutine n'avait pas à exacerber le séparatisme en Géorgie, étant donné que ces deux territoires avaient déjà gagné leur indépendance depuis un certain nombre d'années ?
Et pareil avec la Transnistrie : celle-ci est déjà indépendante depuis la fin de l'URSS, même si non reconnue internationalement. Pour qu'un conflit éclate là-bas, il faudrait que la Moldavie attaque.

Il dit qu'il voit pas le rapport ...
 
Que la guerre d'indépendance date des années 90 en Ossétie ne change rien au fait que la Russie, sous Poutine, armait, finançait et entraînait les milices indépendantistes ossètes en violation totale de leur mission de gardien de la paix en Ossétie.

 
 
je n'ai jamais nié cela j'en suis conscient    
mais il ne s'agit pas uniquement de guerre économique, d'ailleurs bien malin celui qui affirmera que la crise ukrainienne est derrière nous et que Poutine est calmé il ne fera plus chier ses voisins (UE ou pas)
 
 
 
 
 
 

 
 
évidemment que non, sérieusement évites de troller mes commentaires    
 
Je disais tout simplement que si Poutine peut faire ses provocs contre ses voisins européens, annexer la Crimée en toute tranquillité et d'autres territoires européens russophones c'est qu'il savait que les européens n'ont aucun moyen de pression militaire (enfin tout le monde le sait depuis des lustres bien sur). Encore une fois il ne s'agit pas d'aller défoncer les russes jusqu'à Moscou hein, mais la dissuasion n'est pas que nucléaire, elle l'est aussi avec des forces conventionnelles, crédibles.
Bien sur il y a l'OTAN mais l'Otan sans les moyens militaires des USA il ne reste plus grand chose à l'Otan. Et vu les hésitations et le renoncement de Obama pour aller frapper la Syrie, Poutine était conscient d'avoir le champs libre pour faire ses incursions/annexions en Europe de l'est.
 

Ouais enfin ton post vise à démontrer que Poutine passe son temps à déstabiliser ou attaquer les alentours de la Russie, alors que tes deux seuls exemples, la Moldavie et la Géorgie, ont été déstabilisés (et coupées en plusieurs morceaux) bien avant son arrivée au pouvoir.
Quant à l'armement des miliciens ossètes, arrête un peu l'hypocrisie. Sachant que le camp d'en face préparait la guerre en se faisant armer par les gentils US (ceux qui ne sont jamais intervenus en Ukraine) et les Ukrainiens de Iouchtchenko, je vois mal les Russes laisser les Ossètes à poil en attendant que l'ennemi leur tombe dessus. D'ailleurs ce n'est pas l'armement des Ossètes qui a déclenché la guerre, mais celui de la Géorgie.

Ernestor, sketch H24

C'était pas du troll. On n'a pas vocation à faire pression militairement sur la Russie, point. Mais tu devrais te réjouir, les voisins de la Russie sont en train de se réarmer.
Quant au rapport avec la Syrie...

 
Et c'est exactement ce qu'ils ont fais en protégeant les ossétes contre l'agression géorgienne, je ne vois donc pas trop ce que tu leur reproche.

 
Punaise j'avais pas relevé ça, et c'est nous les complotistes.  
 
T'es vraiment gonflé de sortir ce genre de conneries.      
 
Et reprocher a un client d'utiliser le matériel qu'on lui vend.  
 

Ah ben si tu vois pas le problème à ce qu'une force d'interposition et de paix entre 2 belligérants, se mette à armer et soutenir un des 2 belligérants, je comprends mieux tous tes posts sur les topics géo-politiques de ce forum

Justement, à cause de ce qu'il pourrait en faire, on le lui a pas encore vendu/livré, t'as l'air d'avoir raté ce détail

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t40464522

Les russe la joue fine...  

Je vous parie que dans moins de deux ans les russes vont nous narguer avec leur propre Mistral. Faut savoir que les bateaux type Mistral ne sont pas une simple commande, c'est aussi un projet de coopération. les autres navires devant être construit en Russie  Et le transfère de technologie est suffisamment avancé que pour les russes se passent de l'aide de la France pour la construction. Cerise sur le gâteau, ils vont récupérer toute leur mise plus les lourdes amendes...  

les mistrals ont été vendus puisque les russes ont déjà payé 800 M€ http://www.usinenouvelle.com/artic [...] ce.N278473

Non, mais il est tout a fait condamnable de filer un flingue a un fou furieux et de s'en laver les mains de savoir ce qu'ils vont en faire.  
"Quand on arme des voyous, il ne faut pas s'attendre a ce qu'ils se comportent autrement que comme des voyous. "

 
Putain l'analogie de  merde ....
 
Vous aviez moins de problème de conscience quand il s’agissait de vendre a Kadhafi, l'Irak et autres...
 
Vous pensez que la Russie attend le Mistral pour envahir l'Europe ? Un peu de sérieux merde , on dirait des délires de gamins de 12 ans...  

 
Je ne parlais pas du Mistral, mais du MH17.

T'a rien sur  l'implication des séparatistes dans cette affaires, encore moins de la Russie , mais t'as déjà condamné sans preuve. T'es simplement entrain montrer ton partie pris et ta mauvaise foi...

Je reviens de Kiev où j'ai passé un mois, avec des allers-retour dans le sud ( Mykolaïev, ou Nykolaïev en russe ) et dans l'Est autour de Donetsk et à Donestk même.
 
Je lirais les premières pages et dernières demain, en espérant en apprendre +    
 
Bonne nuit  

Uh, j'ai vu ton intervention sur le topic images étonnantes.
 
Fais attention sur ce topic il y a beaucoup d'experts qui ne vont pas forcément croire ce que tu dis, ou l’interpréter à leur façon.
 
Tu y es allé "en vacances" genre pour découvrir l'Ukraine et voir vraiment comment ça se passe sur place ou c'était pour le boulot ?
 
En tout cas c'est "cool" ça prouve que ça reste à peu près "stable" là bas (au point qu'un européen puisse aller au Mc Do à Kiev, bon évidemment je pense qu'à Donetsk ça doit pas être la même chose), avec comme tu le dis une profonde envie de changer les choses dans un pays en retard et qui peut légitimement aspirer à l'Union Européenne...

J'ai rencontrée et suivie une ONG qui organise des évènements pour récolter des fonds afin d'acheter des vivres et du matériel aux volontaires
( d'après ce que j'ai compris le gouvernement a déjà du mal à entretenir son armée alors les volontaires faut oublier ).
Ce qui m'a permis de voir du pays ( Mykolaïv et Donestk ).

C'était ma première fois et j'avais aucune expérience dans un pays en guerre.

Juste un mec qui se demande comment il en est arrivé là, et qui voulait faire quelque chose d'utile pour se rapprocher de ses idéaux professionnels ^^
( suis devenu photographe par erreur et ça fait trop longtemps que je stagne dans une situation où je bosse pour bouffer puis pour monter des projets avec les restes. Je rêvais surtout de marcher sur les pas de Steve Mcurry et James Nachtwey, entre autres. https://www.youtube.com/watch?v=ZCIhG8627yU
Donc quand on m'a proposé de suivre cette ONG en Ukraine j'ai pris ça pour une expérience car niveau couverture médiatique il y a déjà tout ce qu'il faut. Je risque pas de devenir photographe de guerre grâce à mon dernier voyage en Ukraine, le pays est très fermé quand on ne parle pas russe et qu'on ne comprends pas la culture. Un photographe ukrainien couvre tout depuis le début, 24H/24, au point qu'il a gagné des prix de journalisme notamment en France. https://www.facebook.com/MaximDondyuk )

Mais sur place ça n'a pas été toujours la joie ... gens qui repèrent rapidement un mec de l'ouest, l'appareil photo qui intrigue voir énerve, et pour couronner le tout je me suis fait dépouiller dans un hôtel de Kiev. ( porte-feuille + petit appareil photo. Reflex et objectifs toujours en ma possession )

Ironiquement j'ai trouvé l'Est et le sud moins désagréables que Kiev.
Les gens et les soldats sont accueillants, et très concernés.
Alors qu'à Kiev c'est - au mieux - que de la gueule. Sinon une absence totale de conscience de la situation. Effet " capitale " peut-être, mais j'ai trouvé les gens cons et égoïstes.
( de la gueule en référence aux fameux " nazis " dont faisait écho " l'activiste " de bac à sable sur le topic images, qui en fait sont juste des mecs qui défilent en ville avec des blasons de sections militaires qui ont fait l'histoire du pays [ Un mec qui a emmené ses hommes à s'allier avec les soviétiques pour virer les nazis, puis s'allier avec les nazis pour repousser les soviétiques et obtenir l'indépendance de l'Ukraine. Au mieux c'est des miliciens qui font la sécurité dans une ville qui n'en a plus trop besoin. Mais au moment des révolutions ils ont servis à ce que ça ne parte pas en émeute et mise à sac des magasins )

Sinon à Kiev la situation bah ... tout le monde va au macdo, fait du shopping, et a un iphone et une voiture récente ( jamais vu autant de Porsche et 4x4 ).
 On dirait pas que le pays est en guerre.
Sauf quand il y a des manifs. Là ça rassemble des gens politiquement concernés. Pas un seul " nazillon ". De toute façon c'est juste des nationalistes qui ont le patriotisme un peu poussé vu la situation. J'ai pas vu une croix gammée, ni aucun acte violent dans Kiev en 4 semaines.

Après les " experts " .... si ce sont les mêmes que sur le topic images qui s'auto-proclament activistes parce qu'ils jouent aux révolutionnaires sur facebook ...
J'en vois des tonnes qui sont persuadés que le Donbass et NovoRossia = Palestine, et Ukraine USA Europe = Israel.
Des gens qui gueulent leur désespoir ( leur connerie surtout ) sur chaque article parlant de l'Ukraine que la page d'un journal partage ( de mémoire je citerais l'AFP et Le Monde ), en s'imaginant que soutenir Poutine c'est faire la nique aux USA / l'Europe / l'OTAN ( et les illuminatis et les francs maçons tant qu'on y est )

Perso j'en ai rien à cirer. Je retiens surtout la phrase d'un Ukrainien quand je lui ai dis que leur passion pour les USA va les faire devenir comme les européens
( un peu trop accros à la culture américaine, voir dépendants même ).
Il m'a sorti : " on veut juste avoir le droit d'avoir le choix ".
Parce que bon, les kéké qui gueulent sur facebook et internet en général que les USA c'est caca et Poutine c'est la solution, en attendant eux ont tout le confort nécessaire.

Merci de ton témoignage et surtout de cette phrase
 
C'est un truc fondamental ça, ce qui à nous est si évident au point d'en devenir surréalistement secondaire pour certains tellement ils ne voient plus la chance de l'avoir, ce droit à la liberté. C'est le putain de fondement principal.
 
Et je sais que c'est une divergence violente entre certains, moi entre autres, et d'autres, comme Scoulou, que ce putain de droit à la liberté qui fait qu'on interprète absolument pas de la même manière les événements internationaux. Tout peuple à le droit d'envoyer bouler son gouvernement de pourris ou dictateurs, c'est un droit fondamental, qu'importe ce que ça implique, les déstabilisations régionales ou conséquence graves ensuite. Le droit à la liberté est toujours prioritaire sur la stabilité d'une dictature ou d'un régime de pourris, n'en déplaise à certains.

C'est quand même bizarre cette dualité chez toi. Les ukrainiens (de l'ouest, du centre...) ont le droit d'avoir le choix de se rattacher l'Europe, par contre quand les criméens veulent se rattacher à la Russie (les images du le feu d'artifice et les dizaines de milliers de personnes faisant la fête à Sébastopol sont passées en direct sur bfm et itélé) là on leur chie à la gueule.

 
L’ordre, et l’ordre seul, fait en définitive la liberté. Le désordre fait la servitude. Les seuls démagogues ont intérêt à essayer de nous faire croire le contraire.
 

Meme les habitants du sud est de l'ukraine donc  

golden

 
 
 
On passe d'un ton autoritaire d'expert genre je connais mon sujet et pas vous "fermez vos gueule à tout jamais", "je vivais à 300 mètres du stade de Kiev jusqu'à mercredi dernier" sur le topic des images étonnantes à "J'ai passé un mois avec une ONG et je ne parle pas russe ni ukrainien".  
Ca la fout mal je trouve.  
 
Ceci dit, je trouve ton témoignage intéressant.  
Ca change des invectives et des discussions de sourds habituelles depuis 700 pages sur ce topic même.
 
 

 
 
c'est que tu as vraiment du mal à comprendre alors en effet ce n'est pas du troll...
Alors je m'explique : le rapport avec la syrie c'est l'attitude faite d'hésitations, de reculades d'Obama sur ce dossier, pour Poutine c'est apparu comme une faiblesse (pour Poutine hein).
Une diplomatie efficace c'est une diplomatie couplée à une défense crédible, sans ça la diplomatie peut paraître "faiblarde"...
 
Oui il était temps qu'il se réarment enfin quand on dit réarmement faut pas se leurrer ça "cassera pas trois pattes à un canard", déjà qu'ils arrivent à atteindre les 2% du pib....
 

 
Voila... la guerre c'est la paix, la liberté c’est l’esclavage et l’ignorance c’est la force ... 1984 doit être un roman optimiste pour toi
 

 
Les militaires Russes présent en Crimée étaient des criméens de fait  
On va pas refaire le match autour de cette mascarade ...  

 
Je n'en reviens pas que depuis le temps, tu pars encore au quart de tour et toujours dans les attaques personnelles toi, au moins tu restes constant.
 
Le rapport avec la citation que j'ai postée ?

 
Que l'ordre n'a jamais fait la liberté de la même manière que la guerre n'a jamais fait la paix  
Que quand on déforme le sens des mots on en arrive à des inepties, c'est pas plus compliqué que ça

 
 
Sauf que l'ordre n'est pas le contraire de la liberté.  
 
L'ordre, c'est le contraire du désordre, et si pour toi le désordre c'est la liberté, ben laisse moi ton adresse, je m'invite chez toi ce soir et pour une durée illimitée avec ma femme, mes trois gosses et quelques copains.  
 
/troll]
 

 
De la à dire que l'ordre fait la liberté  

 
L'ordre contribue largement aux libertés individuelles, même si ça peut paraitre paradoxal.
 

 
 
L'allemagne du 3eme reich était pas mal à ce niveau aussi ...  

 
Qu'est-ce qui définit la liberté selon toi ? Désolé pour cette question très sémantique, mais je pense qu'elle est nécessaire pour la suite de la discussion.  
 
Je tiens à préciser ma pensée par rapport à la réponse que j'ai faite à Totor.
 
Peut-on être libre lorsque l'on vit une situation de guerre ? Qu'est-ce qui garanti que le conflit, l'insurrection et la révolte amène à plus de liberté et non pas à la servitude ?
 
Si on prend spécifiquement le cas de l'Ukraine, Euromaïdan qui était un mouvement social tout à fait légitime a été manipulé et récupéré par les oligarques et pour servir des intérêts tout à fait autres que les revendications faites par les manifestants. Actuellement il y a moins de liberté en Ukraine qu'avant ces événements. On peut même faire un parallèle avec les événements dans le Donbass.
 
Qu'en penses-tu ?

 
Tu grossis le trait, mais c'est ça l'idée.  
 

 
Putain on en est déjà au point Godwin après avoir échangé trois postes.
 
 

 
Tu parle d'ordre et de liberté, je te fais une démonstration par l'absurde avec les exemples les plus crédible... donc joli point wingod de ta part
 

 
La guerre c'est l'ordre.
Aucun être humain pris individuellement ne veut la guerre, seul l'ordre établi l'impose...