Reprise du message précédent :

 
Tu parle d'ordre et de liberté, je te fais une démonstration par l'absurde avec les exemples les plus crédible... donc joli point wingod de ta part
 

 
La guerre c'est l'ordre.
Aucun être humain pris individuellement ne veut la guerre, seul l'ordre établi l'impose...

 
 
   
 
Contente toi de mes écrits et pas du fruit de ton imagination pour me répondre. Sinon je crois que tu n'as pas compris le principe de la loi de Godwin.
 

Qui leur chie à la gueule ? J'ai toujours dit que la Crimée en Ukraine était une aberration et j'ai jamais été contre corriger cette aberration. Par contre, la méthode, non. Inventer un faux danger pour venir débarquer des milliers de soldats russes puis faire un référendum bidon pour valider le tout, tout ça en représailles d'avoir dégagé ton président pro-russe, non, ça ne passe pas.
 
Maintenant, demande aux Tatars de Crimée s'ils sont heureux d'être devenus russes, ils ont l'air ravis eux aussi.
 

La réponse est simple : l'ordre n'existe pas que dans les régimes totalitaires hein. Mais aussi, et surtout, dans les états de droit des démocraties. Et oui
 
On va dire que tu voulais pas supposer que la dictature offre la liberté et donc que la dictature, c'est la démocratie, ça serait une golden division par zéro ...

 
J'ai surtout compris qu'il est facile de sortir cette loi quand on est en manque d'arguments cf point wingod
On parlait pas de casseroles ici, mais d'ordre et de liberté... après on a les échappatoires qu'on mérite

 
Je crois que tu confonds avec la loi. L'ordre en lui même ne veut rien dire  et est souvent l'apanage des dictatures..

 
Parfaitement d'accord avec la partie en gras.  
 
Je ne suppose rien du tout, j'ai trouvé cette citation adéquate pour mettre en perspective que l'ordre garantit la liberté, mais que la liberté ne garanti pas l'ordre. C'est paradoxal comme disait Crapouillot sauteur.
 
Ca avait aussi pour but de relativiser le fait que le désordre puisse amener à la liberté et non pas à la servitude.
 

 
Non, tu n'as encore et toujours rien compris.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
 

 
Si on devait traduire l'idée d'ordre par un concept plus concret ce serait l'état de droit, ça suppose donc effectivement des lois mais aussi un État pour les appliquer et surtout qui respecte lui même ces lois, parfois à ses dépends. Et oui l’État de droit est absolument nécessaire à la liberté des individus.
 
PS : on notera d’ailleurs que la doctrine politique Russe rejette totalement le concept d’État de droit.

 
Mosk à répondu pour moi.

 
Aussi paradoxal que les libertés individuelles dans la corée du nord
 

 
Mais l'état de droit peut appliquer des lois qui vont contre les libertés.
donc l'ordre ne fait pas toujours la liberté, contrairement aux fantasmes de SauveYetiK

 
Dans l'autre sens on voit très bien les dérives du néolibéralisme et ou cela va nous mener. Lacordaire avait totalement raison...  
 

 
J'avais bien compris...  

 
Ce qu'il veut dire c'est que la recherche unique de l'Ordre ne suffit pas a garantir la Liberté. Poutine en est un parfait exemple.

La recherche de l'ordre, faut le dire vite quand on voit les dashcams russes

Jusqu'à un certains point. Les démocratie autoritaires ça existe, mais généralement ça finie par virer au tout totalitaire parce que justement le principe d'opposabilité de l’État va à l'encontre de la logique arbitrale propre aux régimes qui n'ont pas de respect pour les droits de l’individu. On voit bien ça en ce moment, et en vitesse accélérée, dans les régimes issues des printemps arabes, une majorité de ces pays retournent à des situation quasi anarchique ou dictatoriale à l'exception de la Tunisie qui est le seul état touché par ces mouvements qui a une culture juridique et politique suffisamment saine pour permettre l’État de droit.

Merci pour ce post  

D'où la nécessité de ne pas parler d'ordre dans ce débat, mais d'Etat de droit. Ça évite la confusion et l'apparent paradoxe qui ferait qu'il serait une condition nécessaire à l'établissement des libertés individuelles.

 
Il n'avait pas besoin d'atteindre le point Godwin pour faire cette démonstration. Poutine, omnipotent et omniscient sur ce sujet.  
 
Bonne appétit.

Bonjour.

Non, je suis convaincu qu'il y aurait eu non utilisation pour raisons politiques, pas uniquement militaires. L'avis d'un militaire compte pour peu de choses ici parce que la question n'est pas strictement militaire. Je suis convaincu qu'en cherchant bien, on doit trouver des militaires américains, français ou tout autre du moment qu'il est issu d'une de nos démocraties occidentales qui pourrait tenir un discours semblable, c'est à dire l'évocation d'un choix d'armement et/ou d'une stratégie pour telle ou telle guerre qui serait de toute façon exclu pour des raisons politiques.  
Rappelle toi que:
1) La guerre en Géorgie, devait logiquement se cantonner à la zone disputée, et éventuellement s'étendre ensuite brièvement plus loin pour faire peur et envoyer un message aux États-Unis, ce qui n'aurait pas été le cas autrement.
2) Il était évident dès le départ que la guerre en Géorgie serait facile sans débarquement et quelque part plus risquée avec, parce que un débarquement est toujours plus risqué (raison pour laquelle le général Schwarzkopf n'y a pas eu recours en 1991 bien qu'ayant avec lui absolument tout ce qu'il fallait pour le faire).  
3) L'utilisation des Mistrals pour un débarquement en Crimée aurait été stupide, parce qu'il y a déjà un port qu'en plus, tes soldats occupent déjà, et que tu cherches ouvertement à faire croire que tu n'interviens pas (soldats supposé/«présentés comme» non russes et qui agissaient sans cocardes), alors débarquer de navires clairement russes......
J'ajoute aussi que l'important n'est pas de savoir si tes armes servent à la guerre, mais si sans elles ces guerres auraient pu être évitées ou  tout au moins adoucies. Force est de constater que tu n'as aucun exemple où l'absence de ces bateaux auraient évité ou adouci ces guerres puisqu'elles ont eu lieu sans.
 

C'est absolument exacte, et c'est vrai aussi que cette attitude est d'autant plus choquante lorsque l'auteur a un mandat d'arbitrage, donc théoriquement neutre. Mais à part ça, ça reste l'attitude courante des grandes puissances dans ces situations, et si tu as un peu de mémoire, tu te souviendras que c'est aussi ce que je disais dans un message du 8 novembre à 16 heures 59 , sauf que c'était dans le cadre d'un parallèle que, je te le rappelle aussi, tu as trouvé pertinent, entre l'attitude actuelle de la Russie, et celle des États-Unis, surtout sous la présidence de Ronald Reagan.
 Alors pourquoi ce parallèle? Pour montrer que cette attitude, aussi moralement et légalement condamnable soit elle, est classique, normale, attendue, de la part d'une grande puissance, même parfaitement démocratique, la preuve, les US aussi, et qu'il n'y a donc là pas matière à fantasmer sur une agressivité particulièrement différente et inquiétante.
 

Exacte, et pas seulement un message à la Géorgie, mais aussi aux États-Unis, qui étaient leur protecteurs, et probablement aussi inspirateurs du coup de folie de Saakachvili. Bref on retombe à nouveau sur la même chose: il y a des actions immorales et illégales que les grandes puissances mènent parce que la politique est ainsi faite, et donc sans qu'il y ait matière à en tirer des conclusions sur le caractère conquérant/dangereux ou pas de ladite grande puissance. Dans des conditions semblables (se faire agresser «par un nain», surtout dans les condition politiques et militaires de la Russie à cette époque) les États-Unis, en auraient, eux aussi remis une couche, et quelque part avec raison, parce que le contraire aurait été incitatif)
 

À moins qu'il n'ait fallu trouver un prétexte foireux pour ne pas donner la vraie raison, plus «délicate» à révéler, comme j'en ai déjà parlé, et cela parce que le seul fait que les conséquences politiquement désastreuses de cette annexion étaient trop évidentes pour que la raison simpliste d'un caprice Poutinien tienne la route.
 

À moins qu'il ne s'agisse d'un faux qui masque un vrai.
 

Attitude que j'ai vu si souvent appliquée par d'autres en amérique latine sans qu'il me soit venu à l'esprit de croire que les États-Unis, soient de dangereux conquérants agressifs.
 

Moi non plus, mais je ne crois pas à la thèse du pur conquérant agressif qui agirait uniquement pour les raisons officiellement évoquées.
 
 

J'ai répondu un peu avant, mais j'ajoute que certains points de cet article me font douter qu'il soit le reflet de la vérité, il y a des choses qui ne se disent pas, surtout quand elles sont vraies....... Je crois donc que c'est faux, et que le problème est ailleurs. Ce n'est pas de l'excès de méfiance maladif, c'est une question d'expérience de l'époque de la guerre froide, la vérité n'était jamais dans ce que disaient ou laissaient entendre ces joueurs d'échecs.
 
 

Ben oui, mais comme je l'ai dit plusieurs fois, cette attitude est presque banale dans le fonctionnement des grandes puissances, mêmes démocratique et pacifiques.
 
 

Ben oui, c'est triste, immoral, tout ce que tu voudras, mais là encore, les russes ne sont pas différents des autres.... Tu ne peux pas reprocher à un seul le cynisme de tout le mondel.
 

J'ose espérer que tu es assez subtil pour comprendre que, malgré nos divergences, je ne remets absolument pas ça en doute.
 
Amicalement, Alain

 
 
C'est plutôt le désordre établi qui te l'impose la guerre.
 
La guerre, c'est toujours un conflit d’intérêts occultes entre élites qui aboutit à un affrontement à mort entre des esclaves décérébrés que l'on a au préalable dressé comme des chiens prêts à mordre sans savoir pourquoi.
 
Tout ça n'a rien à voir avec l'ordre.
 
L'ordre, le vrai, s'il était respecté par chacun d'entre nous, nous serions tous encore plus libre que l'air.
 
Encore faut t'il avoir le talent de pouvoir le comprendre.  
 

 
élites qui régissent l'ordre
 
et puis il faut arrêter avec l'ordre, je suis assez d'accord pour le remplacer par état de droit, afin de respecter ce que sauveyetik semblait dire... l'ordre dont tu parle me semble pas être du même ordre si puis-je dire
 

 
toi t'as rien compris au point wingod
http://www.franceculture.fr/emissi [...] 2014-01-02

"je te fais une démonstration par l'absurde "

Je ne vois ni la démonstration ni l'absurde dans ton post, la comparaison gratuite avec les nazis par contre...
 

[apparté] Sur la forme c'est plus lisible, en plus d'être intéressant même si on est pas toujours d'accord, merci

 
Anéfé, c'était un contre exemple plutôt...my bad  
mes cours de logique me font défaut
http://lewebpedagogique.com/vcamus [...] ogique.pdf
 

 
Pour la Crimée : quand j'ai lu " feux d'artifice " ( symbole de festivités tout de même ) j'ai failli rire.
C'est la culture Tatar et ils en prennent plein la gueule depuis que la Russie contrôle la région.
Il y a un nettoyage ethnique en cours.
Tous les Criméens que j'ai croisés sont des réfugiés en galère, n'osant pas rentrer chez eux, et m'ont dit que si leurs proches ne sont pas encore morts ça viendra bientôt ( pour n'importe quelle raison : liens avec un militaire ukrainien ou l'affichage du drapeau ukrainien sur sa voiture / profile facebook. J'ai rencontré un photographe kidnappé et torturé par novorossia uniquement car il a le drapeau ukrainien en photo de bannière sur son profile facebook. Les photos de sa tête à l'hôpital en ferait taire pas mal. Et il a seulement 22 piges ).
 
Ernestor :  C'est un peu ça. On joui d'une liberté acquise par nos ancêtres. Eux en souffrent au jour le jour pour l'avoir.
Ratonnades et même chasses à l'homme en plein Kiev. Il y a eu des commandos qui ont traqués les " révolutionnaires " jusque chez eux.
J'ai rencontré pas mal de jeunes qui m'ont montré / donné des vidéos directement issues de leur téléphone, c'était d'une violence inouïe.
 
Mais je conçois qu'ici comme sur les réseaux sociaux ça soit si facile de soutenir tout et n'importe quoi, du fond de son fauteuil bien confortable, notamment un mec qui se réélit lui-même depuis maintenant 15 ans.  
Même les russes que j'ai croisés sont fatigués de la situation.  
 
Pour les mistral, je suis curieux de savoir comment ça va se finir.
Le truc intéressant, c'est que le Canada est prêt à racheter les mistral non-vendus à la Russie, et que la Pologne menace la France d'annuler tous les accords commerciaux si cette dernière vend les mistral à la Russie.
Ensuite quand on voit les avions et navires russes se balader en mer Baltique / mer du nord, ça laisse peu de doute sur l'utilisation de ces mistral par la Russie.
 
C'est intéressant de lire des choses sur l'Ossétie aussi, car les géorgiens sont très présents en Ukraine pour les soutenir. Les pays " tampons " entre l'UE et la Russie ont tous les chocottes et savent qu'ils sont les prochains.
 
Mais j'ai du mal à comprendre votre débat sur les minorités russophones. Sur place c'est totalement bidon car l'Ukraine entière est russophone. C'est leur langue officielle.  
Au mieux on peut parler de revendications culturelles. Mais est-ce qu'on peut rattacher une région à la Russie car quelques russes y vivent ?
Régions où il y a de fortes ressources naturelles pour l'une, et des bases militaires stratégiquement importantes pour l'autre.  
Quel hasard.
 
 
arnyek : pour le ton utilisé, t'es mignon, mais j'ai simplement invité kévin du topic image à aller faire un tour dans ce pays, ou à arrêter de copier / coller le même refrain
Le mec déblatère des conneries sur un topic image et personne n'a répondu.
Mais bon du fond de son fauteuil et sur facebook, le mec a pu nous faire un topo sur SA vision de la situation à Kiev et Donetsk, qui est évidemment LA réalité pour ce genre de personne.
Mon message est encore visible, quoté, sur le topic images, même si je l'ai supprimé car trop de TT pour HS sur ce topic.
Je lui ai juste demandé s'il y a déjà été, et s'il est partant pour y aller avec moi.  C'est 100€ / 150€ ( en mode " économe " ) pour se retrouver en plein Kiev en partant de Paris.
Mais là bizarrement aucune réponse.
Les français sont de grands révolutionnaires ... derrière leur écran.

 
Dans la mesure où l'ordre auquel il était fait référence n'est pas l’assujettissement sous le joug de la terreur policière auquel on associe le III° Reich ta démonstration est vouée à l'échec et est au mieux une provocation puérile.  
 
 

   
 
Amicalement, Alain
 

 
Tu es donc dans de l'interprétation personnelle de cette citation ...
Mon but n'était pas d'enculer les mouches mais simplement de contrecarrer la citation comme quoi l'ordre ferait la liberté... c'est tout   et qu'importe qu'un de mes contre exemple ne plaise pas    
En fait c'est plus la rigueur de cette citation et donc sa pertinence ici qui est sujet à caution   ça n'en fait juste qu'un bon sujet de philo  

 
Tu réagissais à "L'ordre contribue largement aux libertés individuelles". Et avant "Sauf que l'ordre n'est pas le contraire de la liberté."  
 
Celui qui à dit "De la à dire que l'ordre fait la liberté" c'est toi, avec un gros red face.  
 
De là à en déduire que tu as une seconde personnalité fasciste qui sommeille dans ton inconscient il n'y a qu'un pas (de loi).  

 
Je comprends rien la...    
C'est sauveyetik qui a sorti la citation comme quoi ordre fait la liberté, pas moi... et oui cette citation me déplaît, ce qui ne fait pas de moi un fasciste, au contraire au vu de l’appétence de l'ordre de ses derniers ... ou alors il va falloir m'expliquer ton raisonnement  

Autant que Péguy.

 
Non, il n'est pas dans l'interprétation personnelle de mes écrits, puisqu'il a compris ce que le message signifiait et mes propos. Ne prend pas ton cas pour une généralité. De plus il vient de t'expliquer dans son dernier post que tu n'as rien contrecarré ou démontré. Je crois que tu es uniquement dans une logique de contradictions par pur principe.  
 

 
L'état de droit et l'ordre public sont nécessaire pour garantir la liberté. Je me répète mais cela avait aussi pour but de relativiser le fait que le désordre puisse amener à la liberté et non pas à la servitude.
 
[HS]Ton analyse est intéressante concernant la Tunisie et mérite en effet réflexion. Essebsi donné gagnant suite à l'élection présidentielle d'hier.[/HS]
 

 
Je te rejoins tout à fait sur la partie en gras.
 

 
Non, mais laisse...
 

 
Non, en faite, continue...

Tu as réagis à la citation en la comprenant de travers et quand les autres te l'expliques tu persistes dans ton erreur... à croire que pour toi le seul ordre possible est l'"ordre" fasciste et non l'ordre républicain. Tu aime le cuir noir et les costumes hugo boss ? *

*Oui, ceci est un point Godwin.

 
Que ce soit le seul non, qu'il en existe un qui puisse servir de contre exemple me suffit à démontrer que la citation soit fausse... c'est de la logique de base, n'en déplaise à certains...
De toute façon l'ordre républicain ne fait pas non plus la liberté, il en est garant de certaines tout en interdisant d'autres c'est tout... simplement il en garanti plus qu'un ordre "fasciste"... mais surtout les libertés existent avant tout ordre: ce que la loi n'interdit pas tu en es libre d'en user.

 
Pas tous, mais avec le Net, le moindre olibrius qui aurait été tondu ou pendu en d'autres temps la ramènent planqué derrière un écran pour défendre l"indéfendable juste selon le vent du haut de son QI...
 
Des commentaires et infos comme vous donner sont précieux car ils remettent les choses en place.
Ils faudrait d'autres témoins privilégiés en Syrie et en Irak pour moucher d'autres écrits lus sur HFR...  

 
Il n'est pas important qu'il existe d'autres conceptions de l'ordre puisque implicitement, sous la plume de Péguy, ça ne peut être que cet ordre là auquel il fait référence.  
 
"tout simplement parceque les libertés existent avant tout ordre: ce que la loi n'interdit pas tu en es libre d'en user."  
 
C'est l'inverse, tout est permis sauf ce que la loi interdit de façon explicite. Et quand elle interdit elle le fait avec l'appuie de la souveraineté populaire pour protéger la liberté du plus grand nombre.

 
J'aime l'esthétique des uniformes de la SS, c'est totalement badass, non ? C'était la bonne époque, quand Hugo Boss savait encore faire des vêtements, après c'est devenu une entreprise de sous-hommes.
 

 
Sauf que comme je viens de l'expliquer, il n'y a pas de différence fondamentale entre l'ordre républicain et l'ordre fasciste: les 2 te garantissent et t'interdisent certaines liberté, seul la proportion et les choix changent...  
avec de tel manque de rigueur c'est pas pour rien que les écrits de peguy ont été récupérés par les extrêmes droites autant que gauche...
 

 
C'est pas l'inverse, c'est juste formulé différemment  

En prevision du vote du budget le coordinateur de la coalition au pouvoir en ukraine,Youri Lutzenko, annonce un durcissement des impositions sur les "oligarques" ukrainiens pour ceux qui lisent l'ukrainien je vous conseil les commentaires  
 
 
https://m.facebook.com/LlutsenkoYuri?fref=ts&_rdr

 

 
Tu es sur de comprendre ce que tu écris ?
 

 
En fait tu ne sais pas ce qu'est le fascisme.

 
Peut être mais on s'en fou... ce que je retiens c'est que mon contre exemple ne vous plait pas... car simplement il s'agit du nazisme (point wingod de folie, mais bon passons). Je pense qu'il n'y a pas à aller plus loin niveau argumentaire. Juste pour info j'avais aussi cité le contre exemple de la dictature nord coréenne, et on pourrait y mettre une chiée de dictatures mais bon  
 
Peut être que vous kiffez cette citation de peguy, moi non, désolé, et j'ai donné mes raisons  

Au départ je te trouvais simplement gonflé de prétendre ne pas avoir un point godwin, maintenant je me demande si tu comprend le sens de la moitié des mots que tu utilises. Que ce soit le nazi ou le petit gros du nord le problème n'est pas là, le problème c'est que quand tu lis ordre tu entend les bottes claquer alors que Péguy fait allusion à un idéal républicain dans lequel la société unie est pacifiée par le consensus national. Maintenant qu'on a établi que tu avais simplement un petit soucis de vocabulaire, on va peut être arrêter les frais ?