Reprise du message précédent :
 
Ah bah si Sapir l'a dit, c'est que c'est vraiment de la merde alors.

Juste pour illustrer la réalité entre les jolis discours et les poignées de main de façade, et la réalité beaucoup plus crue et surtout cruelle ...

Suite aux demandes de plus en plus pressantes et insistantes de l'armée Indienne pour voir qqchose de ce programme Pak-Fa, les Russes ont fini par céder,
et ont organisé une démonstration en vol du Pak-Fa, à Moscou en Juin dernier

La démonstration a pris une drôle de tournure quand le démonstrateur Pak-Fa en question a pris feu sur le tarmac, juste après l'atterrissage
Les Indiens très inquiets n'ont même pas eu le droit de s'approcher de la scène, et ont été évacué, sans aucune explication

Le mot 'confiance' n'a pas la même signification au Kremlin et dans le reste du monde

Un article parlant du sujet

J'ose espérer que les Indiens auront plus de chance avec les réacteurs nucléaires que les Russes leurs vendent et construisent ...

Impressionnant de voir que c'est l'exact contraire de la stratégie française pour vendre le Rafale à l'Inde
 
La Russie se comporte comme une superpuissance, comme les USA, à savoir qu'ils débarquent avec un contrat pré-rempli avec leurs conditions à eux et soit tu signes en bas, soit tu vas te faire foutre parce que je vais pas m'emmerder à te faire des cadeaux, je suis le plus fort, c'est moi qui décide. Mais ça marche plus trop comme ça, difficile aujourd'hui de vendre de l'armement de pointe sans transfert de technologies.

Le passage que t'as oublié de ta page wiki :
 

 
Mais à part ça, la Russie n'est pas du tout trop dépendante de son pétrole
 
Même les pays du Golfe sont plus stables que la Russie. C'est l'Arabie Saoudite qui a décidé de surproduire pour faire tomber les coûts. Je suppose que ça les empêche de survivre, que ça passe crème, alors que pour la Russie, c'est la descente aux enfers. Un pays du Golfe qui tient par les burnes un pays qui veut jouer les superpuissances et pire, qui est le premier producteur de pétrole au monde, ça fait vraiment pas très sérieux

 
disons que vu le coût de production du baril en AS ils peuvent niquer tout le monde sans que ça pose trop de problème pour leur budget.  

J'aimerais bien que la France est 135 milliards de solde positif du commerce exterieur comme difficulté, et seulement dans les 6 premiers mois de l'année, sans même parler d'une dette quasi nulle..

On ferait mieux de balayer devant votre porte avant de parler des autres. Certes, la Russie actuellement  dépendant beaucoup de ses hydrocarbures, mais à longtemps terme c'est un atout considérable vu qu'elle part de très bas. Surtout qu'elle ne reste pas les deux pieds dans le même sabot, comme les pays du golf, contrairement a ce que l'on pense...

La Russie est le premier producteur de pétrole du monde. Le deuxième de Gaz. Quand un pays du Golfe claque des doigts, la Russie s'effondre. Mais bon, si tu vois ça de manière positive, si c'est avoir une économie forte et stable, reste avec tes définitions à la Sapir

 
Tu est sérieux. la France ne peut pas seul. pour le reste l'OTAN a largement les moyen de faire face a la Russie... mais en combien de temps    la est la question.  

Si les 135 Mds de $ et le reste servait seulement à reconstruire le pays, je pourrais aller dans ton sens, mais là, c'est pas le cas
 
Jouer à l'écureuil pendant 10 ans, ça n'aide pas un vaste pays en ruine à se relever, loin de là

 
Et dit moi ils vont les payer en combien de versement... soit réaliste. 50 ans 60    

Les Indiens sont tout aussi pragmatiques que les Chinois.
Ils tentent de profiter au maximum de la situation de la Russie.
Reste que le programme PAK-FA est en train de se diriger vers la même ornière que celle du F-35 et que les relations se tendent.
Le rafale sera le prochain fer de lance de l'IAF  

Le Rafale et le PAK-FA n'adressent pas les même besoins aux yeux de l'IAF

Concernant les montées en testostérone de certains, y compris vlad, cette citation de  De Gaulle est toujours d'actualité :

 
Aujourd'hui on pourrait même dire qu'on peut faire perdre des milliards à Poutine sans tirer le moindre coup de feu ou missile...

Normal, le PAK-FA comme le F35 c'est du phantasme hors de prix...
Le Rafale lui est opérationnel.

En même temps on parle d'aujourd'hui, de l'agression envers l'Ukraine, de l'annexion de la Crimée, du régime autoritaire de Poutine grâce et pour les oligarques, des difficultés rencontrées par la population russe.
Les richesses de la Russie ont été accaparées par une poignée de milliardaires complices et soutiens de Poutine. Mais ça tu ne trouves rien à y redire.
Évidement que la Russie a un avenir, richesses naturelles, grands espaces, réchauffement climatique qui risque d'ouvrir de nouvelles régions jusque là inexploitées.... mais ce sera dans longtemps, sans Poutine.
 
Parce que à la différence de la France, tes 135 milliards de solde positif ils vont dans les poches d'une poignée de milliardaires qui viennent ensuite flamber sur la côte ou acheter des appartements hors de prix à Paris on Londres.
Les russes ils n'en voient pas la couleur de ces 135 milliards...
 
Comme d'hab ta haine de l'occident et des USA te pousse à supporter Poutine et sa politique.
Tu es à la politique ce que Ummo85 est à la science.

Les anglais en rient
 
Ils nous conseillent de ne pas livrer les Mistral et disent en Inde que les français ne sont pas fiables alors qu'on négocie avec les indiens un contrat de 126 Rafales  
source : journal la tribune , article intitulé Mistral perdant  
 
Les russes hurlent au loup mais n'auraient pas vraiment besoin des bateaux , ils font juste ce qu'il faut pour aider leurs avocats plus tard  
Y'a 3 milliards à se faire sur le dos des français pour une mise d'un peu plus d'un milliard côté russe  
 
Finalement ça arrange tout le monde cette non livraison y compris le business anglais et les finances russes , y'a que les français qui subiront les dommages collatéraux  
Mais , à ce jeu, la France fait figure de petit pion manipulé parce que manipulable à loisir

 
Bla bla bla.
Tu crois vraiment être crédible. Toujours la même ritournelle visant à faire croire que la France est isolée et que c'est la seule qui morfle... et tenter de nous monter contre nos alliés (mais néanmoins concurrents commerciaux).
On dirait de la petite propagande digne de Poutine quand il n'était qu'un petit gratte papier du KGB en RDA.

 
Comme si on avait besoin des russes pour ne pas vendre de Rafales....  
 

 
Clair, on est en train de se ridiculiser avec cette histoire de Mistral. On obéit au US mais c'est nous qui payons les pots cassés, pas eux. Et les russes au final s'en foutent de ces deux bateaux.

C'est plus compliqué que cela.
Contractuellement l'accord passé avec les russes est antérieur aux sanctions, la France aurait pu donc tranquillement livrer les bateaux (pas un seul mais les deux).
Sauf que dans les relations internationales la comptabilité ne s'arrête pas aux seules dates officielles et la destruction de l'avion de ligne avec 300 innocents à l'intérieur est venue sérieusement compliquer les choses.
La France peut légalement livrer ces deux bateaux à la Russie, aucune sanction ne peut être prise à son égard, maintenant il reste la question morale et la crédibilité de la France par rapport à ses alliés.
Poutine se torche le cul avec l'Europe, l'accuse d'impérialisme (LOL), souffle le chaud et le froid et se sert de ce contrat pour tenter de fissurer la cohésion de l'Europe en tentant de créer des divisions (comme zmed mais en mieux, lui c'est un perroquet qui poste des liens).
Alors que faire, honorer ce contrat en se drapant dans le linceul de la légalité ou bien considérer qu'une part de moralité doit aussi être prise en compte?
Qu'est il plus important, honorer les termes d'un contrat ou respecter ses alliés, se respecter soit même et les valeurs qu'on défend?
Le conflit avec la Russie dépasse très largement ce contrat, l'Europe va t-elle enfin être capable de gérer une telle situation seule et de manière cohérente?

 
Je ne pense pas que la morale ai quoi que soit à faire dans l'histoire. C'est une lutte entre les US et la Russie pour controler une zone d'influence. Les US essayent de l'étendre, la Russie essaye de la conserver.
L'Europe est au milieu et paie les pots cassés. L'annulation du gazoduc prévu et qui est remplacé par le nouveau gazoduc qui va passer par la Turquie, ça fait plaisir aux US, ça handicape l'Europe et ça ne change rien pour la Russie.

Comme je l'avais déjà dit ici ou sur un autre topic,
si on écoute certains esprits chagrins et qu'on résume leurs propos,
toute cette histoire reviendrait donc à choisir par qui on se fait mettre ...
 
  ou  
 
 
Si ça c'est pas du KISS

 
Je suis pas un François ... mais oui vous êtes isolée.    

Faudrait aussi arrêter de se monter le bourrichon tout seul avec Poutine...
Parce que bon, comme tu le dis, ce contrat est largement antérieur à ce qui se passe en Ukraine. C'est les européens qui mettent leur cohésion à mal tout seul en voulant d'un côté honorer des contrats car c'est tout de même de l'argent. Et de l'autre, ne peuvent se le permettre vis à vis de leurs alliés parce qu'ils se sont engagés dans des mesures de rétorsion contre la Russie....
 
Je ne vois pas en quoi Poutine serait en plus responsable des dissensions européennes dans leur manière de vouloir faire un embargo à la Russie    

 
 
Bien évidemment que la morale n'a rien à voir avec cela...pas plus que les valeurs de je ne sais quoi.
J'ai presque eu la larme à l'oeil en lisant son envolée lyrique sur les forces du biens qui combattent pour leurs valeurs et la moralité    
 
Les mecs parlent comme si notre histoire, et même notre histoire récente, ne fourmillait pas d'exemples où l'on s'est ostensiblement torché avec la moralité.

Ouin  

Bonjour.

Oui, et d'ailleurs, j'aimerais bien comprendre ce qui a permis de considérer cet effroyable accident comme une justification de sanctions supplémentaires alors que dans d'autres circonstances, comme par exemples (mais pas seulement puisqu'il y en a d'autres):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_655_Iran_Air
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_d%27Ustica
il n'y a aucune suite, même si le président du pays, non pas bêtement accusé, mais carrément reconnu responsable refuse même de simples excuses...
 
Encore une fois, je ne veux pas défendre les russes, et encore moins Poutine, je cherche simplement à savoir quelles sont les justifications de toute une série de réactions qui me semblent relever du pur parti pris idéologique irréfléchi.
 
Amicalement, Alain

 
Cet avion, c'est un accident de toute façon.
ça peut être les Ukrainiens, ou les rebelles, mais personnes ne pense que c'est les Russes.

Une analyse interessante de la situation :
http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 16068.html

Et puis qu'elle soit le camp, qui avait intérêt a abattre un avion de ligne ?

Quand a l’enquête , il y a quand même certaines bizarreries ..

-Pourquoi la Malaisie a du attendre plus de 4 mois pour être membre a part entière de l’enquête (malgré ses demandes répétés) alors qu'elle est propriétaire de l'avion et que 43 de ses citoyens y ont trouvés la mort ?
-Qui a décidé des 4 pays pays pour l'enquête (Belgique, Hollande, Australie, Ukraine) ?  -L’Ukraine n'a aucune victime et est juge et partie. Il faut rappeler que l’Ukraine n'a pas voulu fournir les enregistrements entre les contrôleurs ariennes et le Boeing. -Pourquoi ces 4 pays ont un droit de véto les uns sur les autres concernant la publication des documents de l’enquête ?  Le porte parole du Procureur Général Yuri Boychenko, a dit que les résultats ne serait publiés que quand  l’enquête serait totalement terminé est que si aucun de ces pays ne met son veto. Chaque signataire de cet accord peut exercer son droit de veto sans voir à se justifier. C'est seulement après la signature de ce document que les enquêteurs malaisiens ont eu  le droit de visité le site du crash.

C'est pourtant très simple
 
il y a une seule réponse : crash aérien en zone de guerre, seul le conseil de sécurité de l'onu est compétent pour solutionner les effets collatéraux. Même pour une enquête supervisée par l'OACI (qui n'a pas compétence dans le cas présent malgré qu'elle ne traite que de l'aviation civile)
 
Droit international en temps de conflit--> ONU et CS, puis TPI si entériné par les deux premiers    
 
Le TPI peut aussi s'auto-saisir du cas, mais faudra que l'enquête prouve que c'est Poutine qui a décidé l'envoi des munitions incriminées        
 
Ca t'explique que l'Ukraine est engagée dans le conflit mais ne publie rien tant que rien dans l'enquête n'est finalisé, que la Malaisie a eu beau réclamer d'être partie sur l'enquête elle n'a pas de place au CS et tutti quanti.
 
Tu peux quand proposer des réformes profondes de ces institutions internationales, ca risque juste de te coûter cher en timbres poste, avec effet garanti    
 
 
 

C'est surréaliste en effet cette façon de voir ce conflit uniquement comme une baston entre russes et américains avec les européens qui sont les pantins au milieu  
 
Concernant les Mistral, c'est usant d'entendre dire qu'on est les chiens-chiens des USA. Je rappelle, une fois de plus, que cette vente des Mistral, c'est une connerie de Sarko. Sarko qui a voulu se la péter en étant le premier à vendre de l'armement occidental aux russes, alors que TOUT LE MONDE en France était contre cela. Donc merci pour la merde qu'il nous a laissé avec ce dossier. Ce contrat n'aurait jamais du être signé.
 
Et je pense que la France peut d'elle même se poser la question de savoir si elle doit livrer des bâtiments de guerre qui serviront à la Russie à attaquer dans un futur surement proche, un autre pays européen, c'est à dire à quelques milliers de kms de chez elle sur son propre continent.

Alors que de l'autre côté c'est la rengaine de la Russie isolée, alors qu'hors UE/USA, personne ne la boude.
 
Ca fait un équilibre de propagande, c'est bien

Ah ...
 
Les dates des sanctions prises contre les russes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] _de_Russie

• 17 mars 2014
• 21 mars 2014
• 28 avril 2014
• 12 mai 2014
• 12 juillet 2014
• 24 juillet 2014
• 31 juillet 2014
• [la liste est peut-être pas à jour, il y a d'autres ? Je ne sais plus]

Les sanctions de Mars 2014, c'est pour l'annexion de la Crimée par la Russie. Je pense qu'on peut légitimement dire qu'on a le droit de contester cette annexion, qui n'est rien d'autre que le vol d'un territoire dans un pays souverain ... pour lequel on s'était en plus engagé via un traité à ne pas remettre en question son intégrité territoriale ni à prendre des mesures agressives contre lui. Les sanctions se justifient donc.
 
Ensuite, l'affaire du MH17 c'est le 17 Juillet. Si on prend la chronologie, après les sanctions de Mars pour l'annexion de la Crimée, il y a eu 3 séries de nouvelles sanctions d'Avril à début Juillet. Pourquoi ? Et pour ce qu'il se passait dans le Donbass. Et si on pense que la Russie soutient les séparatistes russes, et donc cette guerre civile en Ukraine, ce qui a conduit à cette affaire du MH17, on peut considérer qu'ils ont une part de responsabilité dans cette affaire et donc accentuer les sanctions, c'est cohérent.
 
Quant à tes deux exemples, pour l'avion iranien, que Bush refuse de s'excuser au nom des USA, c'est une chose, mais les USA ont payé quand même 131 millions de $ de dédommagement. On est donc pas dans le cas du "il n'y a aucune suite" comme tu l'affirmes.

Bonjour.

D'accord que ce soit une "sarkonnerie", mais compte tenus du peu d'intérêt vraiment stratégique et/ou technologique de ces deux rafiots, n'aurait-il pas été plus avantageux de les refourger quand même et empocher le milliards et quelques?
 

Eeuuh, tu as des infos sérieuses et crédibles là dessus ou tu es encore dans le parti pris et les accusations gratuites?
 
 
Amicalement, Alain

2008 : la Russie se fout sur la gueule avec la Géorgie
2014 : la Russie vole un bout de territoire à l'Ukraine et y soutient un conflit armé
 
Dans les deux cas, si la Russie avait eu des Mistral, elle les aurait utilisés. D'ailleurs le choix d'acheter des Mistral vient de la guerre contre la Géorgie où les russes ont été retardé dans leurs envois de troupes. Le besoin de ces navires pour les russes vient de cette guerre. En Ukraine, les Mistral auraient servi à débarquer des troupes en Crimée.  
 
Maintenant, si la Russie continue sur sa lancée d’agressivité, il y a une probabilité non négligeable pour qu'elle déclenche un autre conflit dans les années qui viennent. Je sais pas où, je dis pas que ça aura forcément lieu, mais si Poutine reste au pouvoir, faudra pas s'étonner si ça recommence. Et si ça recommence, est-ce qu'on sera content de voir des navires français utilisés pour attaquer un pays européen ?
 
De plus, quand on est dans une logique de vouloir taper sur la Russie, de la sanctionner économiquement à cause de son impérialisme, où est la logique de lui fournir des navires de guerre ? Ca divise par zéro là ...
 
Je ne sais pas exactement ce qu'il faut faire, mais en tout cas, l'idée de ne pas livrer les navires aux russes se défend totalement. Et sans qu'on ait besoin de nous sortir qu'on obéit aux américains sur le sujet.

Sauf qu'on sait toujours pas qui a abattu cet avion. Mais j'ai l'impression que toi sais, et que tu as déjà condamné,  tout comme l’Europe et les USA.  

Pourtant la responsabilité des russes et des séparatistes est loin d’être évidente dans  cette affaire, et surtout on a aucune preuve formelle. Il y a une ligne intangible en justice, c'est qu'on condamne pas sans preuve, et le délit de sale gueule n'a jamais était une preuve...  

De l'art d'inverser les responsabilités, comme d'habitude  
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 91340.html

D'une certaine manière oui, mais comme je l'ai sous entendu dans un message précédent, je crois sincèrement que ce n'est pas si simple. Non pas que je soutienne que l'annexion était légale (elle ne l'est pas, point barre), mais je soupçonne qu'il y ait pu y avoir un problème stratégique qui fait que l'intervention était logique à défaut d'être légale, ou, pour le dire autrement, la Russie a peut-être été """forcée"""* de le faire, et que beaucoup de grandes puissances auraient agit de même ou tout au moins rêvé de pouvoir agir de même..
(*) Au sens ou peuvent l'entendre les grandes puissances
 

C'est pour ça, et parce que n'importe quel crétin aurait compris que cette annexion ne serait pas acceptée que je crois qu'il y a autre chose en plus.
 

Sauf que ce n'est qu'un accident, et que les autres cas (je n'en ai cité que deux, mais il y en a bien plus) n'ont pas débouchés sur de telles réactions, même lorsque le président du pays coupable s'en fout. Quelques millions de dollars, c'est quand même plus léger que des sanctions fortement accrues, pour une durée indéterminées. De plus, il est indiscutable que rien n'aurait été entrepris contre Bush s'il avait refusé ce dédommagement, il n'y avait donc pas de volonté de sanctionner les américains comme il y en a aujourd'hui vis à vis des russes.  
Bref, ici, on a l'impression qu'il est plus condamnable de filer un flingue à un connard qui va ensuite tirer à tout-va, que de tirer à tout-va sois même........  
 
Amicalement, Alain

J'ai expliqué mon point de vue, à l'époque, sur le forum idoine, tu peux relire, tu verras que c'est un peu plus compliqué que l'habituelle posture simpliste binaire, des méchants russes et des gentils.......... n'importe qui d'autres d'ailleurs.

Oui, mais un bout de territoire très très spécial, c'est à dire un bout de territoire qu'un dictateur communiste avait annexé autoritairement à l'Ukraine 50 ans plus tôt et qui aurait peut-être du être contesté bien avant cette triste histoire. De plus, ce bout de territoire à une autre particularité, il présente un intérêt stratégique presque vital pour la Russie. Je rappelle que d'autres considérés comme infiniment plus démocratiques sont intervenu militairement pour moins que ça, et encore une je ne dis pas cela pour justifier l'annexion de la Crimée, mais pour mettre en lumière une différence criante de type et de niveau de réaction.

Amicalement, Alain