Reprise du message précédent :

 
Ce qui n'empêche pas de voir que ses propos sont basés sur du vent.
 

 
Donc peu t'importe la qualité de l'info tant qu'elle va dans ton sens. Roberts ne prouve rien, à part qu'il publie sur des sites délirants.

un reporter à Slaviansk :
https://twitter.com/cjchivers

La CIA et le FBI aident Kiev à mettre fin à la rébellion séparatiste - afp/bri

Pour le débat économie ouest/est il faut prendre la migration saisonnière et les revenus qui vont avec.
 
On estime à 6,5 -8 millions le nombre de travailleurs migrants, soit 1 sur 3 avec une population active de 22,5 millions (chiffres 2012).
Et plus de 70% de ces travailleurs viennent de l'Ouest du pays, donc ils rapatrient sur place des sommes considérables par la suite.
Principalement ils bossent en Russie et en Europe.
 
En russe : http://nbnews.com.ua/ru/tema/91803/

C'est vrai que si la russie perdait la Crimée, ca leur ferait une grosse base en moins, mais il leur reste quand même un gros bout de cote pour installer une autre base plus a l'est. Ca serait plus compliqué au niveau naval, en plus de couter cher, mais ca me semble un peu limite comme explication pour justifier une réaction aussi hostile.

Le fait que les Etat unis travaillent a rester les "patrons" me semble plausible voire même probable. Par contre, ils auront du mal a contrer la Chine, si elle décide de devenir une puissance interventionniste.
Mais je ne crois pas que ce sont les Etats unis qui poussent l'Europe a s'agrandir. Ca les arrange bien, certes, mais c'est moins l'Europe qui cherche a s'agrandir, que les autres pays qui veulent la rejoindre.

En revanche il est exact de dire que pendant l'affrontement US - URSS, les américains ont provoqué volontairement l’effondrement de l’économie soviétique, ce qui a entraîné l'effondrement de l'URSS ( vu sur Arte y'a quelques années un reportage ou un des intervenant expliquait qu'ils avaient fait jouer les taux de change du rouble pour asphyxier l’économie soviétique, qui tournait sur une reserve monétaire extrêmement faible )

Le problème étant les précédents nationalistes du siècle dernier : le fascisme et le nazisme ont très profondément marqué les européens, et tout système totalitaire émergent qui s'en rapproche de près ou de loin, va se retrouver automatiquement et unilatéralement rejeté. Le syndrome de Munich poussera les européens à toujours réagir, en tout cas politiquement et économiquement, pour contrer la montée de ces nationalismes plutôt que de retomber dans le piège de l'attentisme : la paix a tout prix, même s'il faut séparer les belligérants par la force (cf Yougoslavie).

Une bonne partie des analystes aujourd'hui disent ou sous-entendent que l'hostilité soudaine de Poutine va relancer la question d'une Europe de la Défense, sous l'égide de l'OTAN ou pas.

Par contre, j'ai jamais douté un seul instant de la puissance militaire russe ( ni de l'incroyable capacité du peuple russe de continuer a se battre et œuvrer pour leur mère patrie, dans les plus atroces conditions - la facon dont ils ont pu parvenir a stopper puis a repousser l'invasion nazie en est le meilleur exemple )

super article sur les forces pro-russes à Slaviansk :
http://www.nytimes.com/2014/05/04/ [...] share&_r=0

 
C'est bien. Ils ont compris que le mouvement était indispensable pour gagner face aux pro russes qui n'ont surement pas les mêmes capacités logistiques.
 
Ils vont essayer d'étirer le mouvement ennemi dans toutes les zones, et de les isoler afin de le réduire en poche.
C'est ce qu'il y a de plus simple, et c'est mieux en terme de violence que de jouer à "assiège moi"

BFMTV @BFMTV  ·  2 min
La CIA et le FBI conseillent le gouvernement ukrainien http://www.bfmtv.com/international [...] 67533.html
 
   
 

Odessa, ça chauffe de nouveau.

Si j'en crois les réseaux sociaux, les pro-russes bloquent le commissariat central.
Hier 130 arrestations avaient été annoncées, parmi eux il y a tout ceux qui étaient réfugiés sur le toit de l'immeuble en flamme (pour séparatisme).
Les femmes ont été relâchées cette nuit : on parle d'une d'elles avec cheveux et vêtements brûlés qui a perdu ces 2 enfants dans l'incendie.

Actuellement les manifestants voudraient empêcher que les hommes retenus soient emmené au Tribunal.

http://anti-maidan.com/?p=streams&sid=sergiydibrov

Odessa, live.
 
http://www.ustream.tv/channel/andriyfedotov
http://www.ustream.tv/channel/timer-video
 
----
 
http://bambuser.com/v/4590922 [REPLAY]

Ils sont libérés, non ?

A priori oui.
La foule scande "Un pour tous, tous pour un" + les habituels Berkouts, Bravo etc.

 
T'es un spécialiste de la contre-insurrection, toi, ça se voit.
 
Quelques éléments:
 
-> Les pro-russes abandonnent systématiquement les check-point devant l'armée ukrainienne. De même que les batiments. Les acrochages sont rares.
 
-> Ils reprennent aussitôt les check-point comme les batiments à la retraite de l'armée ukrainienne.
 
Il s'agit de manoeuvres "classique" d'un groupe asymétrique face a une armée conventionnelle: ils ne peuvent, et donc ne soutiennent pas un combat en "face à face" qu'ils perdraient.
 
Quel est le but de cette intervention de l'armée ukrainienne? Si c'est reprendre et contrôler du terrain c'est raté. Les pro-russes ontrôlent toujours effectivent la ville, et c'est toujours un maire et des sbires pro-russes qui font la loi.
 
Si c'est entamer les forces vives de l'ennemi (en tuer le plus possible...) on sait aujourd'hui que ce genre de manoeuvre est plutôt contre-productive à ce stade de la rebellion et au vu des résultats.
 
Bref, on peut espérer que les conseillers de la CIA et du FBI a Kiev vont expliquer celà aux gars de Kiev... Parce que bon, là, tout faux.

Le but c'est de les user, tout simplement.  
Qui sont ces gens pro russes ? où vivent-ils ? par qui ils sont réapprovisionnés ? en combien de temps ils font 50 bornes ? est-ce que la population va continuer à accepter les changements de d'autorité dans une zone donnée ?
 
Plus on les force à bouger, moins ils auront d'appui dans la population.
 
On parle pas d'une force insurrectionnelle qui a le soutient de toute la population, mais d'une certaine partie.
 
Et pour finir, je réagissais à la news qui disait que c'était justement l'armée régulière qui bougeait.

Tu raisonne comme si le gouvernement ukrainien devait lutter contre une force d'intervention étrangère...

Or, si la rebellion bénéficie très certainement d'un soutient en Russie (reste a définir de quelle sorte et a quelle échelle), a ce stade, la très grande majorité des pro-russes est "locale", se ravitaille "sur le terrain" et bénéficie d'un appui au sein de la population. Appui limité certes, mais il suffit qu'une certaine frange (même 10%, même moins) de la population les soutienne (même forcés) pour qu'ils y soient "comme un poisson dans l'eau" et bénéficient d'un ravitaillement et d'une protection avantageuses. (en plus de pouvoir "collecter l’impôt" et diffuser leur propagande, et par là d'un réservoir humain pour leurs effectifs)

C'est ce qu'on observe ici.

La population ne peut faire que subir. Et si les "loyalistes" reviennent, mais repartent aussitôt, ce sont bien les "rebelles" qui contrôlent donc de facto leur vie. Et que crois-tu qu'il se passeras pour les "bon citoyens" qui auront soutenu les loyalistes, quand ceux-ci évacuent la ville et laissent les pro-russes reprendre le contrôle de la ville?

Tant que les rebelles seront "au contact" de la population, ils la contrôlerons et y puiserons leurs avantages. Pour reprendre l'analogie du poisson dans l'eau, la solution est de séparer l'eau du poisson ^^

Pour ça, on sait qu'il n'y a que des opérations de longue haleine, de présence permanente de forces de l'ordre auprès de la population pour la protéger et la soutenir en permanence contre les rebelles (et accessoirement y ajouter un max de propagande et d'endoctrinement anti-rebelles), jusqu’à réussir à séparer définitivement la population des rebelles.

Ensuite, l'opération militaire finale pourra avoir lieu.

C'est du moins, le schéma classique.

Surtout que maintenant le soutient US ne se cache même plus (FBI et CIA)

Le soutien américain à Karzaï, ça semble pas avoir trop marché.
Celui à Thieu et KHY, non plus.

elle trouve les trucs qui lui permettent d'abattre des helicos dans les champs ?

Enormément de militaires ont fait défection, avec leurs matos ...
 
Donc ils ont des chars, des transports de troupes, des lances missiles et cie.

ha donc c'est pas poutine qui les arme ?

 
Non, ils les achentent directement à l'armée ukrainienne (ya des pourris partout, mais en Ukraine, la corruption atteint des sommets ^^)
 
http://www.nytimes.com/2014/05/04/ [...] share&_r=0
 

 
Ceci dit, je ne vois pas en quoi le fait que ce matériel proviendrais plutôt de Russie remets en cause ce que je raconte... On est bien dans un schéma de guerre asymétrique entre "loyalistes" et "rebelles". Que ce soit "comme au bon vieux temps" ou les soviétiques jouent le rôle des insurgés contre les "loyalistes" coté OTAN ne fait que réveiller des souvenirs chez certains sénateurs américains, mais ne remets pas en cause les principes que j'ai décrit.

C'est possible aussi, mais en tout cas ils ont du matos venant de l'Ukraine (donc russe), et ça c'est sure ...

parce que ta vision ne colle pas : 10% ça suffit pas à les rendre populaires dans la population. Ce n'est pas la Syrie...

Je pense que pour lui, le problème n'est pas seulement de perdre Sébastopol, mais aussi de voir arriver une flotte de l'OTAN, ou pire (dans l'esprit de Poutine) une flotte Américaine dans cette base.
 

Si, ils ont souvent poussé à l'élargissement, et sont par exemple les principaux soutient de l'entrée de la Turquie qui est pourtant sur bien des points incompatible avec nous.
 

Il y a eu aussi, sous Reagan, la conjugaison d'une course aux armements encore plus chère que d'habitude parce que plus technologique (furtivité, IDS, armes à faisceaux) que les russes ont été contraints de suivre avec quelques succés mais au prix de dépenses astronomiques et du prix du pétrole, volontairement artificiellement bas (accord entre Reagan et l'Arabie Saoudite) pour priver les russes de leur principale source de revenu.
 

C'est précisément cette expérience du siècle dernier qui aurait du nous inciter à plus de retenue dans notre attitude vis à vis de la Russie. Même si c'est Hitler le seul vrai méchant, il y a une part de responsabilité qui nous incombe, celle qui a favorisé Hitler, l'humiliation continue, prolongée et volontaire de l'Allemagne après 1918. De la même manière, ici, beaucoup d'erreurs ont été commises depuis 1991, et notre «gestion» de la crise ukrainienne en fait partie. Si je donne un coup de pied à un tigre, et que je me fait déchiquetter, on pourra toujours insister sur la férocité du tigre, je suis quand même en partie responsable par provocation stupide ou stupidité tout court.
 

Ce serait de toute façon une bonne chose, même sans agressivité russe.
 

Toi, je veux bien le croire, mais je lis, et ai lu, de telles âneries la dessus que je pense pouvoir croire que certains décideurs ont aussi cette vision fausse et très dangereuse de la capacité militaire russe.  
Il y a deux sources de méprise sur les capacités russes, la première, c'est la comparaison des budgets militaires, et la deuxième, c'est la sous estimations constante, importante, et totalement injustifiée lorsque l'on peut vérifier, des performances de leurs systèmes d'armes.
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, un budget militaire ne reflète pas la puissance d'une armée, ne fût-ce que par l'énorme différence de coûts de production du matériel et de rémunération du personnel entre deux pays très différents.  
Les seules informations que l'on peut tirer d'un budget militaire sont:  
1) son évolution dans le temps qui elle, reflète l'évolution de la taille de l'armée dans le même pays, c'est à dire hors de toute comparaison avec les autres.
2) sa proportion par rapport au PIB qui elle, témoigne de l'importance donnée à ce secteur par le pays concerné.
 
La sous estimation des performances de leurs systèmes d'armes n'a jamais été justifiée par la moindre vérification, au contraire (et j'ai des exemples) mais par la politique et uniquement la politique. Sauf que comme c'était déjà stupide avant ça n'a désormais plus de raison d'être.
Bref, la principale limitation de l'armée russe, c'est «l'âme slave» de ses soldats.
 
À part ça, j'ai de solide raison de placer la Russie comme deuxième puissance mondiale, à la fois encore assez loin des États-Unis, mais très très nettement devant tout prétendant à la troisième place, surtout, surtout surtout dans le cadre de cette crise, donc dans leur environnement proche.
 
Amicalement, Alain
 
 

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'il suffit qu'il y ait 10% de la population d'une ville qui "y croit" (propagande aidant, ou sous la menace des armes, ça marche aussi) pour former ainsi un "bouclier humain", des manifestations organisées, occuper des bâtiments, aller au-devant de l'armée ukrainienne, observer les mouvements de l'armée, prévenir les rebelles, occuper les postes a responsabilité (mairie, collecter les impôts - C'est la partie "carotte" du truc) une fois l'armée repartie, bref, bloquer toute opération militaire d'envergure "conventionnelle", et effectivement contrôler la ville. C'est ce qu'on a observé lors de l'opération de l'armée ukrainienne sur les villes à l'Est.

Les 90% autres de la population se contentant de subir. Et vu que l'armée ukrainienne s'est retirée, elle est repassée sous le joug des pro-russes, consolidant en fait leur pouvoir et l'impression que même l'armée est impuissante a les libérer, qu'ils feraient donc mieux de faire profil bas car de toute façon, les prorusses reviendrons et leur feront la peau s'ils ont soutenu l'armée quand elle était là. Sans compter qu'ils sont surveillés par les "10%" qui vont s'empresser de les dénoncer aux prorusses à leur retour...

mais dans tous les pays où le scénario que tu décris s'est avéré, il y avait certes 10% de soutiens actifs mais il y avait aussi 90% de soutiens passif envers ce qui était unanimement vu comme un pouvoit illégitime C'est toi qui ne comprends pas et qui chercher à appliquer des schémas contre insurrectionnels qui ont été appliqués aux conflits indochinois ou algérien. Là il n'y a pas cette base de 80% de soutiens favorable à la position pro russe.

L'est n'est pas acquis à la Russie et Kiev attends justement le probable desavoeu de la population des qu'on va voir des trucs joyeux arriver du type impôt révolutionnaire. Kiev sait que Poutine rechigne a s'impliquer plus : très logiquement il cherche à épuiser les troupes. Kiev ne veut pas en arriver à une radicalisation des populations et cherche a faire bouger l'ennemi.

Toi tu penses que pouf pouf si les pro russes prennent une ville c'est que la population est acquise. Désolé mais c'est pas aussi simple.

 
Non, là, c'est toi qui fait l'erreur. Dans les conflits indochinois, algériens, Malaisiens, Vietnamiens, ect, il n'a jamais été question de "90% de la population est pour le vietmin et 10% d'ultras". Ca roujours été beaucoup plus compliqué que ça, et la population, dans les régions ou l'armée était "au contact" et l'est restée, ou elle a pu séparer la population des rebelles et réellement la protéger (et lui servir une autre réthorique que celle du rebelle), on a vu la population se détourner de la réthorique soviétique pour redevenir "loyaliste".
 
Et si tu me relis, je ne dis pas que la population est "acquise". Elle ne l'est jamais. Les gens sont pragmatiques dans la vie. Ils regardent leur intérêt et leur survie avant tout.
 
J'ai essayé de te décrire le mécanisme par lequel, de quelques centaines "d'ultras", et de 10.000 "potentiellement pro-russes" on peut contrôler une ville de 100.000 personnes.
 
Pour étayer cette vision, tu n'as qu'a regarder les descriptions des journalistes de ce qui se passe dans ces villes à l'Est, de comment réagi la population, de ce qu'elle fait quand l'armée arrive.
-> La population évite les sujets politique
-> les "ultras" font des ratonnades dans la rue sur simple dénonciation
-> Les fonctionnaires et administrations ont été "remplacés".
-> les reblles sont immédiatement prévenus des mouvements de l'armée et le feu est mis aux check-point avant leur arrivée.
-> Des manifestations "spontanées" vont au devant de l'armée ukrainienne dès qu'elle débarque, les hommes et les femmes entourant les chars.
 
Tout ceci montre que ces villes sont actuellement sous contrôle rebelle.

   
ça colle bien avec ce que je lis sur les forums.
Fédéralisation ou rattachement c'est partagé, par contre anti-Kiev/maidan c'est majoritaire dans l'est.
 

https://twitter.com/lyalyaHorsky/st [...] 04/photo/1
 

 
 

ce qui est marrant, c'est que la pro-maidan ressemble à une matrioshka.

qui a effacé le drapeau nazi que tenait la pro-maidan?  

Crimée :
 

 

Normal, il parait que 40% des manifestants de Maidan étaient des "russophones".

Toujours prendre le camps de robin des bois

@aroll et baggers, merci pour vos approches et commentaires. Plus 1au passage.

y a un truc que je ne pige pas : pourquoi les supporters de foot sont systématiquement pro-maidan?
 
Hier les supporters d'Odessa et de Kharkov ont mis leur rivalité sportive de côté et on fait équipe contre les pro-russes.

 
c'était pas des footeux aussi ?